Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 18. listopadu 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u pořadu Jak to vidí. Dnes se dozvíme, jak některé události vidí a komentuje Ivan Hoffman. Přeji Vám krásné ráno do Zlína. Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já také zdravím Vás, i všechny naše posluchače. Samozřejmě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ohlédneme se nejenom za 30 lety od Sametové revoluce, ale také za oslavami výročí projevem premiéra Andreje Babiše, za požadavky hnutí Milión chvilek pro demokracii. No a neujde nám ani hněv Žlutých vest. Dobrý poslech. Stovkami akcí po celé zemi si lidé včera připomněli 30. výročí Sametové revoluce i 80 let od událostí, které vedly k uzavření vysokých škol nacisty. Jak jste, Ivane, vnímal oslavy jako někdejší přímý účastník listopadu 1989?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No, tak samozřejmě z povzdálí, to znamená nebyl jsem aktivně nikde zúčastněn, nicméně musel jsem se k té události vrátit už v minulých dnech, protože jak to říkáte, poněkud jsem se toho zúčastnil tak, že jsem musel sepsat spoustu všelijakých rozhovorů a dát interview, tak jsem si to osvěžil celé velice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak jak vzpomínáte?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Samozřejmě, my máme, při příležitosti takovýchto významných výročí, možnosti dvě. Buďto se díváme na příčiny, kvůli kterým došlo k těm událostem před 30 lety, a pak je druhý pohled, když se podíváme na důsledky. A to jsou dva různé pohledy, já mám pocit, že jsou potřebné oba dva a že vlastně když hodnotíme nějakou takovou změnu, tak nestačí jenom vzpomenout na to, co všechno nás k tomu přimělo, co vyhnalo lidi do ulic, co způsobilo takovou obrovskou vlnu, nečekanou, takového lidového, řekl bych vzdoru, a současně takového řekl bych nenásilného protestu, ale současně samozřejmě je potřeba se podívat, co to přineslo a jaké jsou z toho důsledky, v čem dobré a co se naopak nepodařilo, nepovedlo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že ta vlna před těmi 30 lety, jestli jsem Vám správně rozuměla, byla nečekaná? To vzedmutí tehdy společnosti proti tehdejšímu režimu.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
V minulosti se objevila spousta takových konspiračních teorií o tom, jak to vlastně bylo připravené a tak dál, ale já moc na ně nevěřím, právě proto, že oni ty události, když je člověk vidí z první ruky z blízka, tak vlastně ví, že taková představa co dál, v té chvíli toho spontánního vzepětí vlastně neexistovala, a to, co se později teda ukázalo, že vlastně bychom měli si z té situace vzít, tak to jsou věci, které už ani nejsou spojeny s těmi prvními účastníky, ti lidé, kteří první vyšli do ulic a měli teda vlastně tu kuráž, že se postavili někde na náměstí, tak ti byli velmi řekl bych rychle vystřídáni jinými, kteří v situaci, když už bylo rozhodnuto, vycítili, že je možné získat moc a mají tu lidskou nějakou dispozici se teda za tou mocí brát, já mám na to takový příměr, že po té revoluci pokaždé přichází nějaký opak, nějaká kontrarevoluce, no a my máme obrovské štěstí, protože ta revoluce byla sametová, tak vlastně i ta kontrarevoluce byla potom rovněž velmi, řekl bych vlídná a nenásilná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čemu říkáte kontrarevoluce?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
A revoluce nepožrala své děti, jak se to běžně stává.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Před 30 lety znělo volání po svobodě, demokracii, pravdě, lásce, naplnili jsme je do jaké míry obsahem, využili jsme tu příležitost, kterou přinesl pád komunistického režimu?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Jak kdo, já mám pocit, že vždy když se hovoří, máme se nejlépe, jak jsme se kdy měli a nebo když se udělá nějaká taková generalizace, tak ona je samozřejmě vždycky nepřesná. Podobně jsou nepřesné statistiky, protože vždy je potřeba si uvědomit, že je zde jak kdo. Někomu se jeho sny splnily, ale současně ta společenská změna má i velké množství poražených, měla je a má je i dodnes. To znamená vlastně takové to hodnocení jednoznačné se dělá velmi těžko. Mě se líbí, že lidé si tu minulost vlastně připomenou, že procházejí ulicemi, že vznikne takový remake, taková družná vstřícná atmosféra, jakoby se lidé na okamžik vrátili do té atmosféry, která byla fantastická. Kdo to zažil, tak na to podle mě nikdy nezapomene, ale současně, to je potom ta druhá strana, druhá tvář, je velké procento lidí, a musíme to respektovat, kteří vlastně to neslaví, protože z nějakého důvodu mají pocit, že ty zisky jsou nižší než to, o co přišli nebo co ztratili nebo co mohli mít a tak dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když se podíváme na ty ekonomické statistiky, tak v přepočtu HDP na obyvatele je průměrný Čech bohatší než Řek, Portugalec, nově i Španěl, jsme jako země dvakrát bohatší, faktem je, že Německo jsme třeba ještě stále nedohnali, nezaměstnanost je na historickém minimu, vzrostla životní úroveň, kvalita, délka života, ale musí také řešit drahé nedostupné bydlení, extrémní počet exekucí, také přístup ke vzdělání, čím tedy měřit? Je to ryze individuální záležitost nebo na čem se můžeme shodnout?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já bych nechtěl ty statistiky úplně bagatelizovat, to by byla chyba, protože my se něčeho přece jenom musíme držet, když chceme udělat nějaké srovnání, tak tu statistiku potřebujeme a bez statistiků se neobejdeme, nicméně stále si musíme uvědomit, že porovnáváme dvě úplně jiné epochy, to, co bylo před 30 lety, to byla úplně jiná doba, od té doby se někam posunul civilizační pokrok, vyvinuly se moderní různé technologie, do života se dostalo množství vynálezů, které zjednodušily lidem život, celá Evropa se vlastně někam posunula a to srovnání, co bylo tehdy a co je dnes, tím pádem není asi úplně hodnověrné nebo přesné. To, co ještě bychom mohli udělat je, že uvažovat, jaké byly ty výchozí možnosti a jestli ten směr, kterým jsme se posunuli, byl ideální, jestli jsme nemohli být dál, kdybychom některé systémové věci udělali jinak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co jsme mohli udělat třeba jinak?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No, když se na to podíváme, tak vlastně ta první chvíle vypadala tak po změně režimu, po tom 17. listopadu, že dojde ke korekci toho systému, který zde byl, to znamená, že dojde i k odstranění toho, co nám všem vadilo, co nám lezlo na nervy a tak dál, především šlo o svobodu pohybu, o nějaké individuální, možnost nějakého individuálního vlastnictví, šlo o to mít lepší podíl na správě věcí veřejných, to znamená místo monopolu jedné jediné strany mít možnost ve svobodných volbách vybírat z více kandidátek a tak dál. Hodně těch věcí, těch požadavků, se splnilo, nicméně ono je to tak, že lidé když žijí v nějakém systému, tak málokdy touží po jeho úplné změně, spíš chtějí ho nějakým způsobem zlepšit. Podobně jako, pamatuji v mém dětství bylo heslem 60. let, nebo roku 1968, dát socialismu lidskou tvář, tak podobně dnes by mnoho lidí uvítalo spíše nějakou lidštější tvář toho dnešního kapitalismu, než nějakou změnu, nějakou revoluci, to ani dnes necítíme, že by ve společnosti taková poptávka byla. Lidé prostě vždy chtějí, to, co existuje, nějakým způsobem napravit, ale u nás vlastně došlo k dramatické změně, u nás byl ten režim nahrazen nějakým úplně jiným, a to potom samozřejmě přináší průvodní jevy, ten původní kolektivismus, který nám vadil a otravoval nás, byl zaměněn nebo nahradil ho docela bezohledný individualismus. Potom tou privatizací národního majetku jsme se vlastně vrátili k období, které celá ta moje generace nikdy nezažila, neznala, k vykořisťování člověka člověkem, k tomu, že jeden má výrobní prostředky, druhý nemá, no ale bez toho, bez té změny, nebyla možná akumulace kapitálu, bez ní zase není možná ekonomická soutěž, volný trh, takže ono všechno má vždycky svojí odvrácenou tvář. Zrušení hranic byla fantastická věc, ale s ní, mimo jiné, jako vedlejší efekt, přišlo šíření drog, přišly sem nemoci, které už jsme neměli, někteří mladí lidé, když uviděli možnosti jinde, tak začali odcházet za lepší prací někam do ciziny, tím samozřejmě, to je klasický únik mozků, kdy potom ta společnost na to v budoucnu nějakým způsobem doplácí. Říkám to všechno proto, že důsledkem té změny není jenom společné vítězství, je jím také spousta poražených a těch je potřeba si prostě všimnout, o těch je potřeba stále vědět, protože žijeme tady všichni spolu a nějak spolu musíme vyjít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Česko slavilo 17. listopad 1989 na stovkách akcí ve velkých městech i v malých obcích, ale také čtvrt milionu lidí protestovalo na demonstraci v Letné, kterou opět svolal spolek Milión chvilek pro demokracii. Rozumíte, Ivane Hoffmane obavám té části společnosti, podle které jsou ohroženi svoboda a demokracie. Podle nich je zapotřebí odkaz 17. listopadu bránit.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Být stoupencem svobody a demokracie je dobré vždy, všude, za všech okolností a každou formou, takže to je první, co chci k tomu říct. Já ale mám pocit, že už samotná ta akce, která, já ji teda nevnímám jako protestní a ona je výsostně prorežimní, lidé se hlásí k hodnotám, které zde jsou, tak já v tom ani tak nespatřuji takovou obavu o demokracii, o svobodu, protože samotná ta demonstrace je důkazem toho, že zde demokracie a svoboda je. Spíše si myslím, že to je takový velmi elegantní a sympatický způsob, jak si lidé, kteří volili strany, které neuspěly, tím pádem byly poraženy ve volbách i oni, jako voliči, jak vlastně si tu porážku umějí užít, jak to umějí otočit a jak místo deprese zvolí takový happening, takový řekl bych demokratický teambuilding, kde se sejdou, jsou evidentně v dobrém rozmaru, dobré pohodě, vytvoří si, přinesou si hesla, vytvoří takovou názornou agitaci a tu svoji myšlenku jsou schopni předvést bez toho, že by došlo k nějakým potyčkám, násilí a tak dál. To se mi na tom prostě líbí, i když, když jsem poslouchal politické komentátory, tak vesměs, měl jsem pocit, že měli z toho podobný pocit jako já, že politický vliv těchto demonstrací je velice malý, možná každá taková demonstrace paradoxně přidá pár procent Babišovi, ale jinak podle mě nedojde ani k sjednocení opozice, ani nikdo nevyslechne ty ultimáta, která nejsou podmíněna ani generální stávkou ani ničím jiným, jsou to taková slova, která se vyřknou, ale vlastně vládě ani politickému systému nic nehrozí, takže jako říkám, efekt z toho politický je prakticky nulový, ale to, že se lidi takto sejdou a tímto způsobem vlastně přetaví tu svou porážku v něco pěkného, tak to se mi docela zamlouvá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Není to ale zcela zanedbatelné číslo 250 000, podle odhadů, které byly zveřejněny. Premiér Andrej Babiš má podle pořadatelů té sobotní demonstrace, řekněme Letná 2, odstoupit do konce roku pokud neodvolá ministryni spravedlnosti Marii Benešovou a nezbaví se holdingu Agrofert. Jinak Milion chvilek v lednu svolá nové protesty. To uvedl na demonstraci mluvčí spolku Mikuláš Minář, a tu celou situaci přirovnal k fotbalu. Podle něj je pan Babiš nyní v ofsajdu a měl by jít mimo hřiště. Potřebujeme druhou revoluci?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No, já myslím, že ne, že tohleto nejsou ty důvody, kvůli kterým dochází k revolucím, ale vlastně už nic moc k tomu nedodám, co jsem řekl, možná ještě takovou věc, my počítáme samozřejmě ty demonstranty, kolik lidí přišlo, ale je potřeba spočítat také ty všechny, kteří nepřišli, ale chodí k volbám, a u těch se v parlamentní demokracii rozhoduje co a jak dál. Mě se na tom shromáždění líbí to, že tohleto je jakýsi prvek demokracie přímé, který vlastně trochu, řekl bych, obohacuje ten systém té demokracie nepřímé, to se mi na tom také zamlouvá, že ti lidé vlastně přijdou občansky vyjádří svůj názor, to znamená je je slyšet a tak dál, média se jim neuzavírají, naopak, myslím, že ta akce byla maximálně teda pokryta zpravodajsky, aby jsme se všichni o tom dověděli, ale ten výsledek, jak bude vypadat budoucnost politicky, jaké bude složení parlamentu, o tom se nakonec rozhodne ve volbách, a na tom prostě ta ultimata nezmění vůbec nic, to jsou slova, která se do praxe nepromítnou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Premiér Andrej Babiš přišel včera brzy ráno jako první z politiků položit květiny na Národní třídu, tam čekalo několik lidí i s transparenty, vypískali ho, podle šéfa opoziční ODS, Petra Fialy, není normální situace, kdy premiér nemůže položit bez kontroverzí květiny na státní svátek na Národní třídě. Premiér pak promluvil k 17. listopadu v Národním muzeu. Jak na Vás, Ivane Hoffmane, působil jeho projev? On vyzdvihl například Václava Havla, pozitivně se vyjádřil k tomu, že jsme členy Severoatlantické aliance, Evropské unie a také řekl, že není pyšný na to, že byl členem Komunistické strany.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No tak ten projev byl státnický, byl to projev za přítomnosti premiérů jiných zemí, v něm se Babiš přihlásil k tomu, řekl bych oficiálnímu odkazu 17. listopadu, učinil tak řekl bych důstojně, ten projev byl smířlivý, nebyl kontroverzní, ale, pardon, já bych k tomu řekl jednu takovou ještě poznámku navíc, že pro Andreje Babiše vlastně není těžké se k tomu významu svátku přihlásit, on je za tu změnu samozřejmě také velice vděčný, protože on patří vlastně k těm lidem, kteří z toho převratu dokázali udělat prostě ve svém životě docela řekl bych úspěšnou kariéru, řekl bych, že Andrej Babiš je bývalý komunista, který se zapojil nemalou měrou do budování kapitalismu jako v podstatě většina komunistů, a má zásluhu na tom, že zde prostě zvítězil ten režim, který je opačný tomu minulému, to znamená, že on si určitě nepřipadal, když říkal to, co říkal, nějak nepatřičně, a ta jeho vděčnost je upřímná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje v Jak to vidí komentátor Ivan Hoffman. Před rokem vypukly ve Francii protesty Hnutí tzv. žlutých vest. Nespokojenost demonstrantů tehdy vyvolalo ohlášené zvýšení cen paliv, které vláda v reakci na hlas ulice vzala zpět. Roční výročí se neobešlo o víkendu bez střetů části radikálních demonstrantů s policií, někteří radikálové zapalovali auta, zaútočili na banku, co Ivane přinesl rok hněvu Žlutých vest? Viděno statistikou, dosud si za ten rok vyžádali 11 lidských životů, necelých 45 tisíc zraněných, více než 12 tisíc lidí bylo zatčeno a z nich asi 2 000 byli odsouzeni.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Tak teď jste mi to vzala z úst.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Můžete to ale ohodnotit, o čem to bylo.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Je to tak. Já bych řekl, že právě, když hovoříme o tom, jakým způsobem ta společnost má reagovat a jak mají probíhat ty změny, tak jsou společnosti, kde vlastně cokoli se řeší na ulici, tak dopadá takto tragicky. Na rozdíl od nás, tak já vlastně vnímám trochu to v kontextu těch našich reminiscencí na zásadní celospolečenskou změnu, která se obešla bez násilí, zatímco když se podíváme na Francii, ale nejen tam, a když se podíváme do Hongkongu nebo když se podíváme, jak změny probíhaly na Ukrajině a v mnoha zemích, Arabské jaro, tak většinou se to neobejde právě bez toho násilí, bez těch stran na životech. Jedenáct mrtvých ve Francii, to je šílený počet, to ukazuje na to, že vlastně ta policie ve snaze sjednat pořádek si doopravdy nebrala servítky a hovoříme o zemi, která má samozřejmě nezpochybnitelné demokratické tradice, volnost, rovnost, bratrství, z Francie spojeno, prostě osvícenství a tak dál, ale vidíme, že když jde do tuhého, tak vlastně i v takovéto zemi prostě ta policie nakonec zasahuje prostě neuvěřitelně drsně. 45 tisíc zraněných, to když se člověk podívá, existují internetová fóra, na která dávají ti demonstranti své fotografie, jak dopadli, jak byli zraněni a není to hezká podívaná, tak to je znak toho, že ta společnost má problém a neumí se dobrat řešení nějakým normálním způsobem. To, že ohlásí někdo zvýšení cen paliv, to za normálních okolností, když to ta společnost je schopná unést, tak prostě na to přistoupí a vlastně tam to i nebylo úplně špatně zdůvodněno, Emmanuel Macron se rozhodl, že provede zásadní změnu směrem k ekologii a ekologicky motivovanou, tam je vlastně něco, co i ti demonstranti sami chtějí, lepší životní prostředí a tak dál, nicméně tam potom když dojde k takovému vzepětí, tak těch požadavků je samozřejmě víc, jsou sociální, jsou politické a tak dál, ty se samozřejmě stále stupňují a dojde k něčemu takovému. Já mám pocit, že my bychom to neměli ani tak sledovat kvůli těm Francouzům samotným, ale spíš kvůli nám a vlastně stále si gratulovat k tomu, že nejsme jako oni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kde se vzala taková brutalita účasti těch demonstrantů?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
To jsem zapomněl, to je vlastně vždycky ze dvou stran. Není to nikdy tak, že by jenom policisté masakrovali ty demonstranty, je to i tak, že mezi demonstranty se zpravidla najdou radikálové, kteří tu policii vyprovokují, to bylo dobře vidět například na Ukrajině, kdy hodně těch demonstrantů během Majdanu útočilo na policisty železnými tyčemi, zápalnými lahvemi a tak dál, a to nebyli lidé, kteří toužili po demokracii, velmi často to byli takoví rajrís, fotbaloví chuligáni, stoupenci radikální jádra lidí, rváčů, kteří se rádi poperou. A tito lidé v situaci, když se zradikalizuje společnost, tak ti vlastně přijdou na ty demonstrace, původně pokojné, mírumilovné, a celý ten obraz té situace se změní, a vlastně často i v neprospěch těch slušných, pokojných, demonstrujících, to znamená že ve chvíli, kdy těch lidí je moc, vznikne davová psychóza, tak vlastně už je potom těžké hovořit o nějakých ideálech, o nějakých dobře míněných záměrech a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kdo byli tedy ti demonstranti ve Francii? Abychom se vrátili k tomu roku hněvu Žlutých vest. Jestli víme odkud pocházeli, z jakých sociálních skupin nebo o co jim šlo?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Vesměs to byli lidé, kteří na tom řekl bych ekonomickém růstu a prosperitě té země se nepodílejí, kteří byli spíše slabší a nebo potom jsou to lidé, kteří mají ideály neslučitelné s tou řekl bych vládnoucí ideologií nebo trvající, řekl bych odpůrci liberální demokracie, kdybychom to takhle řekli, lidé, kteří mají pocit, že ta společnost má být uspořádána jinak, to Hnutí žlutých vest bylo strašně pestré, široké, tam tito lidé, kteří chtěli změnit řád, byli i lidé, kteří jenom chtěli prostě důstojně přežít a mít prostě zaručená práva nebo nepřijít o nějaká práva vůči svým zaměstnavatelům. Těch skupin tam bylo tolik, že vlastně se to všechno slilo a vytvořilo dohromady prostě toto velice pestré hnutí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je Francie v listopadu 2019 jinou zemí než před rokem, kdy vypukly ty protesty, kritika vlády Emmanuela Macrona.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Určitě je jiná, protože ono je to tak, že i Emmanuel Macron je jiný, také se poučil, že vlastně některé věci nelze provést tak jednoznačně, radikálně rychle, jak si to zřejmě původně představoval, ono každá změna je běh na nějaké trati, a toto jsou ty změny, které on připravoval, byly tak radikální, že spíš to chtělo tu trať asi delší a více vyjednávat a méně prostě tlačit na pilu. Kdyby to člověk měl říct takhle jednoduše. Ale současně ti demonstranti i poztráceli kvůli svým rozporům vnitřním, ale i kvůli chování těch radikálů, takovou tu velmi velkou podporu veřejnosti, kterou měli ze začátku, to znamená ta Francie dneska po roce je určitě jiná než byla, nicméně ty hlavní protesty, chci říct ty hlavní problémy, kterými to vzniklo, ty ze dne na den nezmizely, ty tam jsou, jenom vlastně to řešení se zřejmě bude hledat už teď klidnější formou než to bylo před rokem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Faktem je, že Macron už na konci loňského roku oznámil zásadní ústupky, zrušil plánované zdanění pohonných hmot, slíbil opatření zvýšit kupní sílu, ta teď činí u domácností přibližně 800 EUR měsíčně a tak dále, odstartoval celonárodní debatu, přece tedy jenom je vidět jistý posun.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Ano, vlastně můžeme to brát dvěma způsoby, že to hnutí přece jenom mělo nějaký smysl, ale zase bych řekl, že za jedenáct lidských životů to nestálo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Komentátor Deníku Ivan Hoffman a jeho názory. Já Vám za ně děkuji a přeji hezký den. Na slyšenou.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Také hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude hudebník Jiří Hlaváč. Zita Senková přeje příjemný den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.