Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 17. září 2020

Dobrý den a celý nový týden přeje Zita Senková. Následující půlhodina bude patřit názorům komentátora Ivana Hoffmana. Přeji vám do Zlína dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Já také, hezké ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pod lupu si vezmeme především vření v Bělorusku, i poselství šéfa americké diplomacie střední Evropě, nerušený poslech. Již týden zmítají Běloruskem protesty proti výsledkům prezidentských voleb, které demonstranti i opozice považují za zmanipulované. Centru metropole včera ovládl mohutný protivládní protest, dav volal po demisi prezidenta Alexandra Lukašenka, na jeho podporu se v ulicích sešlo několik tisíc lidí. Čeho jsme Ivane, v Bělorusku svědky podle českého premiéra Andreje Babiše se v Bělorusku nesmí stát to, co u nás v roce 1968, cituji dál z jeho Twitteru, Evropská unie musí povzbudit Bělorusy, aby se nebáli realizovat Sametovou revoluci model listopad 1989.

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, tak je pravda, já myslím, že můžeme začít u toho citátu pana premiéra, on byl v první chvíli mě to přišlo takové zvláštní, že ta jeho reakci tak jednoznačná, že teda není opatrný a že se vyjadřuje naprosto jasně a tak, a pak jsem si uvědomil, že on je vlastně ta generace, která pamatuje oba dva ty významné mezníky jak rok 68 v Československu, kdy došlo k okupaci, která zastavila rozjíždějící se demokratizaci společnosti a byl současně i svědkem toho roku 89, kdy naopak prostě jsme se vymanili z jakéhosi vlivu a mohli se rozhodnout pro vlastní cestu, to znamená, že asi ta jeho reakce vyplývá i trochu z osobní zkušenosti, je prostě tou generací, která asi správně cítí, že to Bělorusko se ocitlo přesně na této zvláštní křižovatce, nikdo neví, jak to teda dopadne, ale určitě když se díváme na ty demonstrace, tak ty už jsou tak mohutné tak velké, že je evidentní, že těch lidí, kteří mají pocit, že Bělorusko potřebuje změnu, bude víc než těch, kteří jsou s těmi poměry spokojeni a řekl bych, že, že to je i logické, ono, když se zpětně díváme na, na různé demonstrace, různé revoluce, tak velmi často vídáme, že nakonec nedopadly dobře, že ten, ten výsledek, to očekávání od nich se nenaplnilo, ale to někdy je ta situace taková, že lidé tu změnu chtějí i s tím rizikem, že to, že to dobře nedopadne, protože prostě už toho co, co, co je, co trvá a co trvá příliš dlouho, je prostě moc a něco se musí stát a já mám pocit, že to je přesně ta situace dnes v Bělorusku. Lukašenko je už u moci příliš dlouho a ten režim vlastně, jakýmsi způsobem ustrnul a lidé už to vlastně nechtějí, to je, to je situace, kdy asi by měl ten prezident země sám sebe shledat problémem, který jeho zemi tíží a říct, promiňte, byl jsem tady dlouho a a zkuste to teda nějak, nějak zvládnout beze mě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte, že by mělo dojít k opakování prezidentských voleb, po kterých mnozí volají? Mimochodem teda i Andrej Babiš, ale třeba i jeho slovinský protějšek, snad jenom doplním pro komplexnost, že ministři zahraničí Evropské unie se minulý týden dohodli, že sedmadvacítka uvalí nové sankce na ty běloruské představitele, kteří jsou zodpovědní za násilné potlačení protestů, nejde tedy nebo nepůjde o sankce plošné.

Ivan HOFFMAN, komentátor
No a pokud jde o to opakování voleb, já si neumím představit, že by to ten režim nějakým způsobem připustil, protože tím by vlastně přiznal, že ty volby. Byly zmanipulované, ale ty předčasné volby jsou vlastně to nejelegantnější řešení pro jakési důstojné předání moci, protože pokud setrvá prezident Lukašenko v přesvědčeni, že problémem je opozice, která je zmanipulovaná cizinou anebo internetem, tak se prostě nemá, nemá, nemá řešení, ve chvíli, když v té společnosti má dojít k nějakému dialogu a nemá se zopakovat situace Ukrajiny, kde nakonec vlastně ty původně prodemokratické, spořádané, pokojné protesty přerostly v běsnění, v násilí a a umírali, umírali lidé, jak mezi policisty, tak mezi demonstranty, tak pokud takovýto scénář se nemá v Bělorusku zopakovat, tak vlastně ty předčasné volby byly, by byly anebo ty náhradní dodatečné opakované volby by byly ideálním způsobem, jak nechat na lidech, aby sami rozhodli, jak to bude, jestli byly dopravy zmanipulované, jestli lze až natolik ty volby zmanipulovat, to je, to je otázka, to, to asi, to asi nevíme, ale to co víme je, že v následku, v následné reakci na, na ty povolební demonstrace byl zabit člověka a ve chvíli, když prostě policie někoho zastřelí, tak to co je, co bývá předzvěstí teda pádu toho toho režimu anebo toho politika.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se týče těch voleb, tak z médii víme, že běloruská volební nebo státní volební komise ze soupisu vyřadila dva možné hlavní soupeře, zmínil jste se o Ukrajině, je Bělorusko jiné než Ukrajina i třeba ve vztahu k Rusku, protože byl norský prezident Lukašenko mluvil minimálně 2× s Vladimirem Putinem, ruským prezidentem, tady je zajímavý i vztah vlastně Běloruska a Ruska, v čem je Minsk důležitý pro Moskvu?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, já bych začal, začal možná tím, v čem je asi ten zásadní rozdíl mezi Běloruskem a Ukrajinou, tak ten je, ten je v tom, že Bělorusko není do té míry prostě hřištěm zájmů mocných oligarchů, jak se tomu stalo na Ukrajině, kde vlastně občané doplatili, doplatili na to že, že o jejich osudech rozhodují mocní lidé, kteří prostě na sebe strhli obrovskou moc, to v Bělorusku až taková dramatická situace není, je tam stále hodně podniků ve státním vlastnictví, a tak, pro tu moc nebo pro tu vládu je to taková komfortnější situace, ať už by vládl kdokoliv, není tak, řekl bych pod vlivem toho, toho soukromého kapitálu, který si počínal na Ukrajině mimořádně drsně. Pokud jde o ten vztah mezi, mezi Běloruskem a Ruskem, tak tam jsou samozřejmě smlouvy, které, které je daleko více svazují a vytvářejí jakési společenství, teď se ukáže, jestli byl to jenom formální, anebo naopak, pro Rusko je to současně nepříjemná situace v tom, že Lukašenko není asi partnerem, kterého by asi Rusové představovali, nejde ani tak o to, jestli je loajální, nebo ne, ale, ale je to člověk, který hospodářsky té zemi, kdybych to měl říct slušně, moc nepomohl, tím právě svým sebestředným a někdy by se dalo říct autoritářským způsobem vlády. To znamená, je to, je to partner, kterého by asi rádi vyměnili, ale to je něco, co ruská diplomacie příliš nezná, oni vlastně málokdy kohokoliv ze svých partnerů házejí přes palubu a to asi ani nebude případ s Lukašenkem, ale pak je zde druhá stránka věci, proč, proč asi neučiní a proč budou velice ostražití, protože k Rusku se neustále přibližuje hranice NATO a představa, že by Bělorusko skončilo v té západní éře, sféře vlivu, tak to je pro ně samozřejmě nepříjemné. Udělají určitě všechno pro to, aby tomu zabránili, ale když říkám všechno, tak nemyslím si, že, že by použili sílu, to, to by bylo kontraproduktivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak podle médií bylo v Bělorusku před volbami zadrženo 33 ruských žoldnéřů ze soukromé takzvané Vagnerovy armády, kteří podle prezidenta Lukašenka chtěli v zemi vyvolat masové nepokoje. Co podle vás tedy Ivane, rozhodne o budoucnosti Běloruska?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, určitě, určitě rozhodnou příští dny a, a to, jak se moc postaví k těm protestům, o kterých jak říkám, už dnes se dá říct, že, že jsou příliš silné na to, aby jen tak se rozplynuly, ty scénáře jsou dva, buďto se ta moc pokusí ty lidi unavit, nabídne jim reformy, to ostatně jsme už uslyšeli na té demonstraci pro Lukašenka, na které prezident hovořil o tom co té reformy, tak řekněte které, tak my je uděláme, to tím naznačoval takový jako, jako vstřícný postoj.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nějaké ústupky možná?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Bych řekl, že už, už těch reforem hodně i zvládnul, udělal a udělá další, aby všichni byli šťastní a myslí to s nima dobře, ale to je, to je rétorika, která, na kterou, na kterou lidi neslyší, já mám pocit, že tudy ta cesta asi nepůjde, spíše předpokládám, že ty protesty nevydrží být dlouho pokojné, že i v tom Bělorusku nakonec budeme svědky nějakých násilností a teď jde o to, jak v té krizové situaci potom se zachovají ty, řekl bych represivní složky státu, jestli budou loajální režimu nebo, nebo nebudou a to co teda rozhodne o té situaci, tak to bude vlastně ten, ten vnitřní spor, vnitřní, vnitřní dialog anebo nebo spor v Bělorusku, nemyslím si, že ten vývoj událostí v Bělorusku ovlivní zahraničí a řekl bych, že ta solidarita, která bude s protestujícími a kterou už dnes pozorujeme, má spíše hodnotu symbolickou, ale myslím si, že nelze se do té situace zvenčí nějakým způsobem vměšovat, aniž by, aniž by to bylo kontraproduktivní, já, já myslím, že ta pomoc může být morální. Přál lidem, aby si sami zvolili svůj život, to je naprosto legitimní, to není /nesrozumitelné/ ani se do, do cizích, do cizí země, cizích zájmů a v tom, v tom smyslu i já vlastně těm lidem jako držím palce, aby, aby učinili správné rozhodnutí, ale jakkoliv je podporovat, podporovat opozici, nějakým způsobem zvenčí, to myslím by Bělorusku nepomohlo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To si myslí komentátor Ivan Hoffman. Čtyři země střední Evropy navštívil minulý týden americký ministr zahraničí Mike Pompeo, poslední zastávkou bylo Polsko, kde podepsal dohodu o posílení obranné spolupráce, Spojeným státům to umožní také vyslat do země další tisícovku vojáků, jaký vzkaz regionů všem navštíveným zemím vlastně Mike Pompeo vyslal, hodně se to interpretovalo jako takový nepřímý signál pro Berlín a jeho rozhodnutí kolem sítí páté generace, jak to vidí komentátor Ivan Hoffman?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Tak tato cesta určitě souvisí s předvolební situaci ve Spojených státech, která se pro Trumpa, pro Donalda Trumpa, prezidenta, který obhajuje svůj mandát zkomplikovala výrazně a potřebuje nyní nepřítele, aby jeho slogan Amerika na prvním místě anebo Ameriku opět skvělou fungoval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo je ten nepřítel?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Logicky se tím nepřítelem nabízí Čína a tu teď vlastně jeho ministr zahraničí nabízí jako nepřítele kdekomu, jezdí po světě a a spolu samozřejmě ještě s Ruskem, Íránem a tak dál. Mám pocit, že ty země, do kterých přijíždí a chce od nich slyšet, že si to myslí také, že prostě svět je ohrožen rozpínavostí těchto dvou velmocí, tak všichni jsou k tomu trošku opatrní, protože už každý zná Donalda Trumpa, ví, že on je schopen otočit během několika tweetů o 180 stupňů a z nepřátel jsou přátelé a naopak a vlastně nikdo do takového rizika nejde, všichni jsou do značné míry opatrní toto, přesně platí na ten vámi zmiňovaný Nord Stream 2, kdy prostě by Američané rádi místo toho nebezpečného ruského plynu, na kterém by Německo nemělo být závislé raději nabídli svůj zkapalněný, sice dráhy, ale, ale přátelský plyn a dělají všechno pro to, aby už téměř dokončenou stavbu znemožnili, no a to není jenom problém pro Německo, které už vlastně do toho investovalo hodně, hodně peněz a iniciativy, to je problém i pro Evropskou unii, jejíž vysocí představitelé začínají hovořit o tom, že by bylo potřeba najít nějaký mechanismus obrany proti zásahům třetích zemí do, do evropské strategii, evropské politiky, čímž myslí, že prostě není, není přijatelné, aby náš spojenec vojenský, ekonomický na nás uvalovat sankce, no a v té situaci střední Evropa je ve zvláštní pozici, my jsme součástí té, řekl bych neposlušné Evropské unie, která nechce, nechce poslouchat ty americké rady, ale současně vlastně i ty země střední Evropy se vymezují zase vůči jiným politikám, které jsou pro ně někdy komplikované, ať jsou to politiky, německé, francouzské, unijní, to znamená, já v té cestě vidím takovou americkou snahu, rozděl a panuj, postavit proti sobě tu, ten region střední Evropy, proti dejme tomu právě Německu v otázce toho Nord Stream 2, ale také postavit Evropu proti Číně v otázce těch sítí páté generace, no a.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A padl, tedy na úrodnou půdu ten v podstatě přímý, nepřímý apel Mika Pompea, ke spojenectví západu proti Číně a Rusku, on obě země označil v senátu za bezpečnostní riziko, které by Česko při budování jak energetické, tak komunikační infrastruktury nemělo přehlížet.

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, jak jde, když se podíváme do Rakouska, tak tam Rakušané Pompeovi jasně řekli, že jsme přátelé a tím pádem si klidně můžeme dovolit spolu nesouhlasit a, a to bylo jako v otázce těch Číňanů, tak v otázce toho ruského plynu, u nás to byl tak napůl. Podle některých informací měl, měl s sebou připravena memoranda k podpisu na, k čemuž nakonec nedošlo a když jsme viděli tu tiskovou konferenci Pompea s premiérem Babišem, tak tam bylo evidentní, že každý hoří o něčem jiném a že ta rizika, o kterých hovořil Pompeo, premiér, víceméně bagatelizoval, řekl, ano, budeme ostražití, ale v té situaci, že bychom se báli to, to určitě nejsme, naopak v senátu bylo to přijetí Mika Pompea, řekl bych nadstandardně přátelské, vřelé, kdyby měli memoranda podepisovat senátoři, tak to určitě podepíšou, no a pak je situace v Polsku, kde zas je to trochu jiné, Poláci vytvářejí s Američany dlouhodobě takovou protiruskou družbu, která má i historického opodstatnění, historické kořeny, Poláci prostě chtějí mít u sebe na svém území americké vojáky, rádi jim zaplatí stravu a běda čim jich bude víc tím, tím jsou, tím jsou raději, to je prostě jejich politika a tam, tam prostě nachází společný hlas Američané s Poláky téměř ve všem, i včetně teda těch, i toho Nord Streamu, který je pro Poláky citlivý, protože vlastně obchází, vyřazuje je z toho byznysu, takže také je tam vlastně tento jeden další aspekt, jediné co mě trochu překvapuje, nikdy ve zprávách asi jsem byl nepozorný, jsem našel nějakou konkrétnější zmínku, jak dopadla ta Pompeova mise ve Slovinsku, asi jsme se zapomněli na to nějak soustředit, nevím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jinak Česká republika si podle Mika Pompea vždycky vybere správně, když se rozhoduje mezi autoritářstvím a demokracií. Umíme rozlišit spojence a nepřátele, je to těžké?

Ivan HOFFMAN, komentátor
V politice je to skoro nemožné, ono, ono se říká, že o Američanech tam to platí jednoznačně, že Američané nemají přátele, Američané mají zájmy a kvůli těm zájmům se ad hoc spojují s tím, s kým se to právě hodí, to znamená tady ta rétorika je taková nadnesená, trošku řekl bych přehnaná, naše vztahy k Americe budou, budou vždy definovány nějakými osobními zkušenostmi a a ta politika, řekl bych je spíš kazí, než, než jim pomáhá. My určitě obdivujeme prostě ten, ten řekl svobodný, svobodný duch Ameriky a tu, tu pestrost a tu jejich schopnost se, se na věci dívat nějak netradičně nově, no ale z druhé strany Amerika je prostě velmoc, která má svoje zájmy a je potřeba si na ně dávat pozor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Když jste se jinak zmínil o tom, že ta mise Mika Pompea souvisí především s tou předvolební kampaní, před americkými prezidentskými volbami na začátku listopadu, myslíte si, že rozhodne volby nebo bude se výrazně podílet na tom, co voliče zajímá, na co budou reagovat právě zahraniční politika?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Asi asi to nejdůležitější se odehraje doma, Američané jsou soustředění hlavně sami na sebe a takové ty body pozitivní, které přicházejí zvenku, tak ty neovlivní všechny, já mám pocit, že hodně o těch, o tom výsledku voleb rozhodne ten probíhající, probíhající spor o historii a potom, potom ekonomické důsledky pandemie, to jsou vlastně klíčové faktory, ekonomice se ve Spojených státech teda nedaří, spousta lidí se ocitla bez práce, i když ta situace se začala potom zlepšovat, tak stále nejsou z nejhoršího venku, no a potom ta masová hnutí protirasistická, tak ta opět tu společnost rozdělují a nesvazují a tam je otázka, který z těch dvou kandidátů prostě si v tom, v tom zmatku lépe poradí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká komentátor Ivan Hoffman. Izrael a Spojené arabské emiráty dosáhly historické mírové dohody, která by měla vést k normalizaci diplomatických vztahů. Emiráty se tak po Egyptu a Jordánsku stávají teprve třetí arabskou zemí, která naváže oficiální styky s Izraelem. V čem je významný tento krok, co přinese v praxi?

Ivan HOFFMAN, komentátor
To je nesmírně důležitý moment. To je věc, která je takovou nadějí pro, pro celý ten Blízký východ, ono je samozřejmě možné, že ještě těch zemí, které se přidají, bude víc z těch arabských k mírovým, mírovému nějakému vztahu s Izraelem, smluvně zdokumentovanému, ale určitě nebudou všechny, my určitě nemůžeme očekávat, že se s Izraelem smíří například Írán, to je, to je to je vyloučené anebo Turecko, ale těch zemí, které chtějí mít pragmatické vztahy s Izraelem založené na nějakém porozumění, je hodně a to co je asi nejdůležitější na té smlouvě je, jak to ovlivní vztahy mezi Izraelci a Palestinci, ti jsou tou smlouvu v první fázi dotčeni, vnímají to jako, jako zradu, ale to je dáno tím, že včele té palestinské autonomie je stále Abbás, který, který prostě pro ty Palestince není úplně, řekl bych ideálním lídrem, oni vlastně ať se dohaduje cokoliv, tak jsou stále proti všemu, na ničem se vlastně dohodnout nechtějí a tady jim ty Spojené arabské emiráty říkají, no ale my touto smlouvu zabráníme anexi části západního břehu a tím pádem umožníme, aby v budoucnu se, se dokonale, spravedlivě, mírově vyřešil váš problém, který máte v Izraeli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A je to jisté, že zabrání ta dohoda té anexi?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Asi ano, protože ono, ono vlastně její, její plán na tu anexi nikdy nebyl dokonale jako sepsán, jenom se o něm hovořilo a teď prostě skončí u ledu, protože takováto dohoda je výhodnější prostě pro Benjamina Netanjahua, on se zapisuje jako mírotvorce do historie, a to to, je pro Izrael důležité a klidně obětuje zájmy těch osadníků, kteří jsou samozřejmě také naštvaní, ale tady jde o něco většího, tady jde o ukončení letitého sporu, kdy, kdy Arabové byli rozhodni rozhodnutí, zahnat Židy do moře a těm zase nezbývalo, než oplácet stejně agresivní rétorikou a politikou, aby prostě zůstali naživu, aby se ubránili v tom, v tom arabském moři, no a tady se rýsuje možnost to prostě otočit a začít hledat to, co je pro všechny výhodné, mně se každé mírové řešení líbí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jak by to tedy mohlo přispět k navázání diplomatických vztahů mezi Spojenými arabskými emiráty a Izraelem, k tomu jaksi usmíření Izraelců a Palestinců?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, dříve musí získat Palestinci nového lídra, který realisticky se podívat na situaci a a pokusí se udělat kompromis, protože celý problém je neochota k jakémukoliv kompromisu a snaha prostě ve všem vyhrát to, to prostě nejde, tam ta situace je taková, že obě dvě strany budou muset se něčeho muset zřeknout, něco se vzdát, ale, ale mají proč, protože se přestanou zabíjet a začnou spolu normálně žít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje na závěr dnešního vydání komentátor Ivan Hoffman, děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji hezký den, na slyšenou.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Já také hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mým zítřejším hostem bude epidemiolog Rostislav Maďar, příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky, přeje Zita Senková.