Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 14. září 2020

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Hezké ráno přeje Věra Štechrová a ve zlínském studiu Českého rozhlasu už je připravený komentátor Ivan Hoffman, dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Přeji hezké ráno vám i posluchačům.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Dnes budeme mluvit o tom, jak se Češi staví k odborníkům, mají tendenci je spíš poslouchat anebo ignorovat, probereme závody, u kterých je cílová páska nová vakcína na koronavirus. Připomeneme příběh řidiče autobusu z Brna, který odmítl jezdit se sloganem SPD na vozidle a taky má dnes pokračovat soud s Julianem Assangem, který je pro jedny hrdinou a pro druhé zrádcem. Máme za sebou týden plný rekordů, bohužel takových, bez kterých bychom se docela rádi obešli, počet lidí, kteří se nechali otestovat a byli pozitivní na covid-19, byl několikrát vyšší než 1000 za den. Stoupá počet lidí v nemocnicích, znovu začínají debaty na téma, máme dost lůžek pro nemocné. Plošně jsme začali nosit roušky uvnitř budov, hranice před námi zavřelo Dánsko a Švýcarsko před Prahou i Německo a Belgie a od odborníků slyšíme, že situace se nevyvíjí dobře. Ivane, těch lidí, co se vyjadřují ke koronaviru, je obrovské množství, jen mezi lékaři jsou to kromě epidemiologů, mikrobiologů, vakcinologů, kteří jsou k tomu, jak si příslušní, také zubaři, srdcaři, onkologové, jaksi vybrat?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
No, tak je pravda, že člověk se obslouží názorem, kterých, kterým chce, protože slyší velké spektrum názorů všeho druhu a často i odborníci nejsou, nejsou zajedno, ale já bych řekl, že je zajímavé, že i když rostou ta čísla nakažených, tak stále je slyšet, odpůrci roušek, milovníky svobody, skeptiky, podle kterých je to celé vymyšlené. Vláda je kritizována současně za přehnanou restrikci, i za naivní benevolenci, takže i tak tomu je, navíc všude ještě je potřeba zdůraznit, to není jenom u nás, to znamená, že já mám takový pocit, že pokud se už jedná o druhou vlnu, tak bude o ní platit, že člověk prostě nevstoupí znovu do stejné řeky, teď už se nebude opakovat ten šok, protože to co přijde, si už umíme představit, už to nebude nepředstavitelné, bezprecedentní, nebude to zkrátka poprvé, no a pokud jsme zaregistrovali počátkem léta společenskou poptávku po, po uvolnění, i premiér říká, že vlastně asi, asi byla chyba ty roušky úplně, úplně zrušit, ale že to teda byla právě reakce na tuto společenskou poptávku, tak já nepředpokládám, že nyní nastane společenská poptávka pro, po restrikci, jakože bychom chtěli se znovu uzavírat, v tom ta situace bude jiná, jsme prostě, jsme prostě v podobné situaci, ale, ale už jsme zkušenější, budeme reagovat určitě jinak.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
My jsme nezažili to, co bylo třeba v Itálii nebo ve Spojených státech, v Číně, a to byl ten nápor na nemocnice, opravdu hodně mrtvých lidí, hodně lidí ve špatném stavu. Pokud by tohle a nikdo si to nepřeje, přišlo, změní lidé názor nebo opravdu už jsme jinde?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
No, asi to, asi ho budeme korigovat, protože doopravdy to je zkušenost, kterou ještě nemáme. Tohle to by bylo poprvé, že umírají lidé ve větším množství, byly země, ve kterých prostě už ukládali lidi do chladících vozů, do, do hromadných hrobů, no prostě pro nás naprosto nepředstavitelné, takže asi by to ten náš pocit a tu naši reakci korigovalo, možná by to vedlo k tomu, co se zatím teda nestalo, ve velkém, že by lidé nečekali na nějaký příkaz, na nějaký rozkaz z hora, ale použili vlastní rozum, vlastní ostražitost a bránili se, i když nemusí, různými rozumnými přístupy, tak to by se možná změnilo, ale, ale úplně, že bych, že bychom prostě se vrátili do toho stavu toho šoku, tak to se nestane ani v takovém případě.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
My jsme mluvili o odbornících, máme jako Češi, je tendenci spíš poslouchat nebo jim spíš nevěřit, anebo je naopak přeceňovat?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Já mám pocit, že jsme na tom podobně jako všude jinde. Ten respekt k tomu odborníkovi, hlavně v první chvíli, kdy na to ještě není zformován nějaký názor, tak ten, ten funguje, to je, to je, to je tak všude, no ale musím si uvědomit, že v Dánsku anebo v Británii věřili odborníkům, který říkali, že není potřeba podléhat panice, společnost se promoří, virus zmizí sám, zatímco jinde ti odborníci říkají, v každém případě je potřeba se bránit, je potřeba sociální distanc dodržovat, neshlukovat se, zakázat velké akce, to znamená, že v obou případech jsou to odborníci, to znamená, je to doopravdy na, na, řekl bych individuálním nastavení toho, toho, kterého z nás.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
My jsme v té jarní vlně slyšeli všemožné pomoci, kterou stát chystal pro postižené koronakrizí od úvěrů COVID, programu Antivirus, odložení daňové povinnosti, zmrazení nájmů, teď je zatím takové větší ticho, vláda dnes dokonce jedná o nových pravidlech kurzarbeitu, na kterých se už 2× neshodla, komu bude podle vás stát do budoucna ochoten pomáhat a jak dlouho?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
No, je potřeba si uvědomit, že o pomoc od státu se na jaře žádalo s argumentem, že to byl stát, který zavřel podniky, obchodní centra, školy, rozhodl o plošné karanténě, omezil cestování, zavřel hranice. Pokud ale teď slyšíme, že, že prostě si to už nemůžeme znovu takto dovolit, že nelze vypnout ekonomiku a stát tentokrát podnikatelům a život, živnostníkům nezakáže vydělávat, takhle bych to řekl, tak potom z toho plyne například to, že podnikatel v cestovním ruchu prostě ponese podnikatelské riziko a v situaci, kdy není zájem o turistiku, se zkrátka bude muset ohlížet po jiném živobytí, po jiné práci, stát už podle mě řadě podnikatelů nepomůže, protože roste současně obecná nechuť k zadlužování, stále více lidí si uvědomuje, že to, co se dneska půjčí a vytisknou peníze, tak to bude potřeba jednou vracet, to znamená, já bych to řekl stručně, mít dnes v Praze hotely, je prostě smůla.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
S jednou pomocí už stát přišel, znamenalo to, že o víkendu jela pošta na třísměnný provoz, připravovala totiž k odeslání skoro 3 000 000 balíčků, pro lidi nad 60 let a byly v nich 3 rouška a 1 respirátor, v průběhu příštích dnů by měly balíčky přít seniorům do schránek, jak hodnotíte tuhle pomoc?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Tak senioři jsou ohroženou skupinou, takže rozeslat jim roušky, má logiku, ale lze diskutovat, kolik by jich mělo být. Moje dcera je lékařka a reagovala na to takovým vtipem, že slyšela, že to je 5 roušek a respirátor a říkala na den, prostě je to, je to hodně individuální, někdo jich doopravdy spotřebuje hodně a těch 5 kusů pro něj nic, vůbec nic neřeší, ale například mně v celé té krizi stačila rouška jedna, takže bych se bez této pomoci státu klidně obešel, takže já bych řekl, že to, že to je velmi individuální a asi já to vnímám i trochu takové symbolické gesto vůči seniorům, aby si uvědomili, že stát prostě na ně nezapomněl a ví, že jsou tou rizikovou skupinu anebo nejohroženější skupinou.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Možná jsme teď narazili na jeden problém, a to je ta plošná pomoc státu a oproti tomu pomoc, která je zacílená opravdu na ty, kteří potřebují.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Daří se tohle státu cílit, anebo spíš jde tou cestou plošné pomoci?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Je to obrovské dilema, na jedné straně, když se přijme nějaké plošné opatření, tak se pomůže doopravdy i těm, kteří to nepotřebovali, ale já jsem zaregistroval i, že tuším svaz podnikatelů kritizuje vládu, že chce pomáhat firmám individuálně, nikoliv tedy plošně, jak je tomu správně podle nich v Německu. Jo, tam, tam vlastně platí pro všechny podmínky stejné, takže vlastně potom si nikdo nestěžuje, že došlo k nějaké politické preferenci, někomu se schválně pomohlo, někomu schválně ne vlastně tehdy se do toho určitě může promítnout i nějaká korupce a nějaká, nějaké lidské pochybení, nezvládnutí toho celého procesu, to znamená, to je doopravdy dilema, které asi nemá úplně jednoznačné, jednoznačné řešení, ale jak říkám, u těch jednoznačně ohrožených skupin, to jsou matky samoživitelky například, tak tam není moc co řešit, tam to řešení podle mě má být plošné, člověku, kterému hrozí, že skončí ne v chudobě, ale, ale v bídě, v nouzi, tak tam, tam ta pomoc státu prostě přijít musí.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Právě u matek samoživitelek jsme se jich zatím nějak nedočkali, tak snad to přijde.

Ivan HOFFMAN, komentátor 
No, mělo by, to je, to je, to je šokující.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Covid-19 způsobil, že se upřela pozornost na jedno odvětví medicíny, které si spíš tak potichu bádalo, a to i přestože se mu už několikrát podařilo zachránit svět před hodně ošklivým nemocemi, jako je třeba černý kašel nebo spalničky, na vývoji vakcíny proti novému koronaviru teď čeká celý svět, i proto asi vzbudilo pozornost zpráva firmy AstraZeneca, že pozastavuje testy vakcíny na covid-19, protože se u jednoho z účastníků studie projevily zatím nevysvětlené problémy, v sobotu ovšem získala svolení testy znovu obnovit Rusko to už svou vakcínu, jmenuje se Sputnik, tu už distribuuje a vyzkoušená byla ovšem asi na stovce lidí, sledujete tyhle závody o účinnou vakcínu?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Já si myslím, že to je obrovské dobrodružství, z jedné strany jsou lékaři vakcinologové, ti co vyvíjejí vakcíny pod obrovským tlakem, aby prostě byli co nejrychlejší a zachránili tím pádem lidské životy, z druhé strany ten proces vývoje vakcíny je komplikovaný a může se stát, že nakonec ty nežádoucí účinky by byly horší, než, než by ta vakcína pomohla, to znamená zase naléhal na něj, aby něco zanedbali, tak to určitě není, není v zájmu ani, ani veřejnosti, ani koneckonců těch firem. Já jsem zaregistroval ještě před 14 dny, když se k tomu vyjadřoval, k tomu souboj těch firem, k tomu závodu, kdo bude první a úspěšný, tak pan Prymula teď ještě říkal, že mu to to přijde až jako takový komický souboj, kdo bude první na té pásce a tehdy pokud jde o tu ruskou vakcínu Sputnik, upozornil na to, co asi upozorňuje hodně lidí, že těch lidí, na kterých se to vyzkoušelo, je málo a získal registraci a vyjádřili takovou pochybnost, že by mohli se dostat s tou vakcínou Rusové i na trh Evropské unie, je zvláštní, že teď nedávno měl takovou poznámku, že ta vakcína vůbec není špatné, ono, když vlastně člověk není odborník, tak si k tomu může jenom něco přečíst, ale stejně nemůže říct, který názor je správný. Nicméně pokud jde o tu AstraZenecu, tak tam se na tom, že to je nejnadějnější z nějakých desítek různých vakcín, které se vyvíjejí ve světě, shodlo hodně odborníků, pokud jde o tu ruskou vakcínu, tak tam jsou zatím výsledky nejisté, nicméně tam se připomíná, že Rusko mělo jednu výhodu, oni pro ten covid-19 modifikovali existující už vakcínu, která byla použita v roce 2017 v Africe, byla vyvinuta v roce 2015 a pomohl porazit ebolu, to znamená oni už měli něco, s čím pracovali. Co už prošlo, co už fungovalo a teď jde o to, když se to teď bude v té třetí vlně ověřovat na nějakých 30 tisících dobrovolníků, to se, to se právě teď chystá, jestli to teda fungovat bude nebo ne, ale je potřeba si uvědomit, že u té vakcíny je, tam je víc velmi důležitých otázek, za prvé, jestli bude účinná, jestli bude bezpečná, ale také jestli bude povinná a jak se bude ověřovat, kdo je a není naočkovaný a tím pádem může, anebo nemusí ohrozit ostatní a potom tady jeden strašně důležitý detail, a to která se prosadí a kdo nakonec na té vakcíně vydělá a teď se zatím ukázalo, že už ta konkurence, která je mezi tou AstrouZenecou a Sputnikem, vedla například k tomu, že, i když ze začátku některé firmy kalkulovaly, že by jedna dávka mohla stát i 100 dolarů, tak nakonec teď se pohybuje taková ta kalkulovaná cena té AstryZeneci za kolem nějakých 4,5 dolarů, to je dávka za 99 korun, takže bychom mohli říct, že vlastně ten tržní mechanismus, ten tržní souboj vede k výraznému snížení ceny a pokud nic jiného, tak i toto má svůj smysl.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
A teď do toho ještě vstupuje firma Ficer, která také vyvíjí vakcínu stejně jako asi stovka dalších společností.

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Přesně tak, je jich hodně.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
A objevily se informace, že i tahle vakcína je velmi nadějná, tak jde tu jen o tu vakcínu anebo možná i to jméno Sputnik naznačuje, že tu jde ještě o něco trošku jiného.

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Vždycky jde i o vliv, protože, když někdo teď řeknu to nadneseně, zachrání lidské životy, tak z toho je obrovská prestiž a ono uvidíme, to se všechno strašně rychle vyvíjí a jisté je, že už jsou takové některé zprávy o tom, že ten Sputnik získává objednávky, dejme tomu v Mexiku na velké množství dávek a tak v některých zemích už se ten Sputnik testuje, takže uvidí se, jaký bude jeho další vývoj, ale jsou pak takové zprávy, které také jsou zajímavé, že a to je zpráva agentury Reuters, že ta AstraZeneca už od řady států získala ochranu před právními následky vedlejších účinků té vakcíny. To nezní dobře jo, prostě státy se zavázaly, že té firmě proplatí odškodnění, které by případně musely platit poškozeným a tady už si člověk říká, kolik je v tom politiky, kolik je v tom doopravdického zájmu o lidské zdraví. Prostě tohle to je sféra, která bude sledovaná nesmírně citlivě.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Takže vlastně můžeme být rádi, že AstraZeneca říká, ano, teď jsme pozastavili, protože zkoumáme, jestli jde o nějaký problém vakcíny nebo nějaký jiný problém, vlastně to je dobře?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
No určitě to, ta zodpovědnost je naprosto na místě.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Zdravé školství bez inkluze, takovým sloganem chce zaujmout voliče brněnský kandidát SPD do Senátu a umístil se mimo jiné na autobusy MHD a s takovým autobusem odmítl v Brně jezdit řidič Josef Prokeš, protože má sám děti se speciálními vzdělávacími potřebami, jak řekl, nehodlá spolu plivat a urážet děti v inkluzi, stejně tak by podle něj pak mohl být na autobuse třeba nápis urážející Židy, Ivane, jak vidíte to jeho vystoupení?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Tak celá ta kauza má dvě roviny, jedna je odborná, ale hlavně teda lidská a druhá je politická, no a problém těch jednoduchých sloganů je jasný, bývají zavádějící, často, často hrubému se někoho dotknout. Josef Prokeš, ten, ten řidič toho autobusu přečetl jsem si s ním několik rozhovorů a z nich je patrné, že to je prostě slušný chlap, který má rád své děti, trpící určitou formou autismu, ta ta jeho starší dcera lehčí formou, no a ten volební slogan ho urazil, vzal si to prostě osobně, nicméně sympatické na těch jeho rozhovorech je, že on není agresivní, on mluví o tom problému inkluze věcně, zasvěceně, ví o čem mluví, je to, je to velmi přesvědčivé a vlastně bych řekl, že on dostal příležitost, aby toto, toto téma se objevilo v tom společenském prostoru i jinak, než když o něm hovoří odpůrci inkluze, který zdůrazňují, jaké, jaké má ten proces nevýhody. My si názor tvoříme vždycky na základě osobní zkušenosti a těch informací, které se k nám dostanou, to znamená já pochybuji, že v otázce inkluze lze najít jeden objektivní přístup, na kterém se všichni shodnou, kdo má v rodině dítě, které má tento problém, tak je logicky na projevy okolí velmi citlivý, je vděčný za, za pomoc, za porozumění a naopak je mu líto, když se setkává s lhostejností, nepřátelstvím vůči dětem, šikanou, já patřím, to bych asi měl říct, že já jsem v tomhle zaujatý, na takovou tu zkušenost s takovým dítětem mám z rodiny a já já jsem stoupencem inkluze, tam kde to je možné, ale je důležité si uvědomit, že, že ten problém není v samotném tom začlenění, problém je v tom a ten Josef Prokeš na to velmi pěkně upozorňuje, jak se to dělá, problém je v té české inkluzi, u nás prostě ten proces byl nastaven, řekl bych nepřátelsky vůči učitelům, které zatěžují obrovskou byrokracií, je to prostě komplikované, řekl bych, že v těch všech právních kličkách se ztratí nakonec ten, ten zájem pomoci člověku, který to potřebuje a udělat to, co je nejlepší v zájmu dítěte, ale jak říkám, já jsem, já jsem vlastně v tomhle tom zaujatý a jsem stoupencem tomu, aby se prostě dětem pomáhalo a tam, kde to je možné, aby nebyly ze společnosti vyčleňovány.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Ono jde možná taky o problém vnímání slov, inkluze je určitě taková věc, která se nedá vyjádřit jedním sloganem a pak jde o to, jestli v té záplavě sloganů slov, nápisů, reklam dokážeme ještě zavnímat ten obsah slova, že za nimi mohou být právě ti konkrétní lidé.

Ivan HOFFMAN, komentátor 
To je asi dobré prostě na této aféře toho konkrétního člověka, že najednou se z toho stává lidský příběh a není to jenom nějaký technický problém, ale /souzvuk zvuků/, no ano, je třeba říct, že ten, na tom, na tom volebním billboardu, ten, ten pán, je co jsem si přečetl, ředitel speciální školy a on umí přesně vysvětlit, co tím sloganem myslel on a taky to není žádný, žádný padouch, to jeho vysvětlení má také logiku, ale, ale to zjednodušení to, ten zjednodušený slogan já doopravdy necituji.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Dnes má v Londýně pokračovat řízení o vydání zakladatele portálu Wikileaks Juliana Assange do USA, Australan ve Spojených státech čelí obvinění ze špionáže a nezákonného zveřejnění tajných dokumentů, za což mu hrozí trest 175 let vězení, Assange se před vydáním několik let skrýval na ekvádorské ambasádě, loni ho zatkla britská policie. Assange, jehož portál zveřejnil desítky tisíc tajných zpráv z Afghánistánu, se hájí tím, že je žurnalista, americká ústava zajišťuje svobodu tisku a slova, pro své příznivce je on bojovníkem za pravdu, ovšem podle kritiků mu jde o slávu a ohrožuje životy tím, že zveřejnil právě množství citlivých informací, kým je pro vás Ivane?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Pro mě je spíše hrdinou než padouchem, ale jak, jak se říká v Limonádovým Joe, padouch nebo hrdina, všichni jedna rodina, tak jednoduché to nebude, asi doopravdy jsou dva pohledy jak, jak na to hledět, já spíš jako problém vnímám to, co odhalil, to znamená, že myslím, že ta jeho odhalení jsou ve veřejném zájmu. My máme prostě právo vidět politikům na prsty, vědět prostě, jak se chovají, no ale zase na druhou stranu ti politici se pochopitelně takovýmto investigativním novinářům brání, brání, nemají nás rádi, já bych připomenul citát, který řekl Mike Pompeo někdy v dubnu 2017, když řekl, víme jaké nebezpečí představuje Assange a jeho banda pro demokracii po celém světě. Nevědomost nebo idealismus již není přijatelnou výmluvu, pro obdivování těchto démonů jo, prostě to řekl Pompeo, ale on současně to je takový oblíbený citát, bývá citován jeho věta z roku 2019, kdy, kdy říká, byl jsem ředitelem CIA, lhali jsme, podváděli jsme, kradli jsme, měli jsme na to školící kurzy prostě, tak si vyberte jo, prostě je to doopravdy těžký střet prostě dvou úplně jiných pohledů a já mám pocit, že hodně lidí, kteří věří to, že ten stát prostě má právo používat i věci, které jsou zahranou, když má dobré úmysly, tak to je jeden postoj a pak je druhý, že, že dobrými úmysly je dlážděna cesta do pekel a že vlastně pokaždé je potřeba ty politiky kontrolovat důsledně, a když se na ně něco najde, tak to prostě, tak to prostě vyzradit, i když i, když je to tajemství.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Dá se předpokládat, že by se Assangovi v případě, že by byl vydán do USA, dostalo spravedlivého procesu, protože to soudnictví je tam velmi nezávisle na politicích?

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Určitě. Je to klidně možné, může se to stát. Některé ty rozsudky jsou doopravdy nečekané, ale ti soudci budou pod obrovským politickým tlakem, má doopravdy v těm mezi politiky nepřátelé všude, všude mezi republikány, demokraty a tak dál, to znamená, že asi z toho soudu, sotva může vyjít dobře, to je i důvod, proč Ekvádor, když ho vydal Britům a zrušil mu teda azyl, tak to bylo pod podmínkou, že nebude vydán do země, kde mu hrozí trest smrti, takže možná o tom ten soud bude. On je teď v docela špatné pozici, protože se ukázalo podle některých dokumentů, že byl sledován té ambasádě, že téměř každé slovo, které řekli, se, se prostě vyneslo a tak ti, kteří chtějí ho odsoudit, dostat do USA, tak dopodrobna znají ten způsob, jakým se chce hájit, to znamená myslím, že z toho asi nevyjde dobře, bude to takový náš novinářský mučedník.

Ivan HOFFMAN, komentátor 
Tak říká na závěr pořadu Jak to vidí komentátor Deníku Ivan Hoffman. Děkuju vám, na slyšenou.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka 
Také hezký den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.