Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 1. března 2021

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes komentátor Ivan Hoffman, zdravím po linkách do Zlína, dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Zdravím tě srdečně a naše posluchače také samozřejmě.

Vladimír KROC, moderátor
Zpřísněná opatření kvůli pandemii koronaviru to bude naše dnešní hlavní téma. Dotkneme se i úvah o možné rekonstrukci vlády, které načetl prezident. Ale budeme se ptát, jestli je vhodná doba na výměnu ministra zdravotnictví, dobrý poslech přeje Vladimír Kroc. Vláda se snaží novými opatřeními platnými od půlnoci omezit mobilitu ve společnosti. Ivane, jak to vypadalo co jsou do zlínského studia, zaznamenal jsi zjevný rozdíl oproti jiným pondělkům?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Ne nezaznamenal, no a protože jsem překračoval hranici okresu, tak jsem si pro jistotu vytisknul dnešní program z Českého rozhlasu Dvojka, kde, kde jsem zmíněn jako host.

Vladimír KROC, moderátor
Ale nepotřeboval jste ho?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Nepotřeboval jsem ho použít.

Vladimír KROC, moderátor
Takže zatím se to obešlo bez úřední kontroly?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Zatím ano, ale předpokládám, že se stane to, co policie říká, že bude benevolentní jenom z kraje tohoto týdne a pak bude přísnější.

Vladimír KROC, moderátor
Považuješ nově vyhlášené restrikce za dostatečně účinné?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Já, já bych řekl, že jsou nedostatečná, protože i ve chvíli, kdy je u nás situace nejhorší široko daleko, tak chybí politická odvaha, omezit výrobu jenom na to, co je životně nezbytné pro chod státu. Pokud jsou otevřené podniky, tak to má a snaží se politici stále zachránit ekonomiku anebo nenechají padnout, jak, jak říkávají. Tak to má dva efekty. Zaprvé ten, na který upozorňuje pan Maďar, o tom, že, že vlastně i ty výrobní procesy jsou zdrojem setkávání lidí a dochází tam k šíření nákazy. A je těžko si představit, že by, že by ta opatření bez tohoto omezení měla být účinná, ale pak to má druhý efekt, a to je ten, že to vyvolává opět nevoli mezi lidmi, kteří jsou těmi opatřeními omezeni a těmi, který ne. To znamená, že trvá takové rozdělení společnosti. To znamená můj celkový dojem je z toho, že politici už rezignovali na záchranu životů a zachraňují pouze zdravotní systém a, a to je, to je vlastně zásadní problém. No a když se ptáš na dostatečnost těch opatření, tak také mi připadají stále poněkud marná, protože stále tápeme ohledně původu, toho s čím bojujeme a tím pádem vlastně ani nevíme, jak to porazit. To je, to je základní problém, který trvá a nejen u nás.

Vladimír KROC, moderátor
Když se ještě vrátím k té diskuzi kolem uzavření průmyslu. Mnozí odborníci tvrdí, jak si na to upozornil, že bez lockdownu fabrik se zkrátka neobejdeme. Průmyslníci zase říkají, že by uzávěru provozu vznikly nedozírné škody.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Ty nedozírné škody jsou materiální povahy. Škody, které vzniknou ztrátou lidských životů, jsou podle mě horší, jsou nevratné, no a navíc se ukazuje, že každé polovičaté opatření jenom prodlužuje období, kdy vznikají ty ekonomické škody. Je to, je to taková diskuze, jestli je první vejce, anebo, nebo slepice. Takhle můžeme v bludném kruhu uvažovat neustále. Ale je jasné, že bez té kompletní uzávěry se nikde nepodařilo na tím virem zvítězit.

Vladimír KROC, moderátor
Pomůže povinné testování v továrních provozech se zaměstnanci nad 250 lidí, které by podle premiéra mělo začít v pátek?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Určitě to něčemu pomůže. Každý krok, který zmírní problémy, je dobrý. Jenom říkám, je to opatření i z mého pohledu nedostatečné.

Vladimír KROC, moderátor
Obecně k těm opatřením, co si myslíš budou lidé ta nařízení dobrovolně dodržovat?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Já bych řekl, že dobrovolně sotva. Ta atmosféra v situaci, ve společnosti už je taková, že budou lidé podle mě reagovat pouze na, na represi a rozhodne se o úspěšnosti opatření podle toho, jak ta represe bude, bude vypadat. Já mám, mám takovou, takovou vzpomínku jednu staršího data, kdy prostě jsem si povídal o prevenci a represi s jedním vysokým šéfem dopravní policie, který mi popsal svou zkušenost z praxe a ta zněla, že nejlepší prevencí je represe. Ono to zní samozřejmě drsně, protože to vymáhání pravidel formou represe, se vždycky kritizuje. Odpůrci represe vůbec nejsou nějakými stoupenci anarchie. Oni volají po prevenci a slibují si od nich, že, že, když se budou ta pravidla dodržovat dobrovolně, uvědoměle, takže to bude prostě něco lepšího, ale ono se vždycky v těch krizových situacích ukazuje, že takové zvíře neexistuje. A že lidé až pod hrozbou drakonických pokut, dodržují pravidla silničního provozu. A nakonec jim to zachraňuje životy a s tou epidemií je to něco podobného. Ta naše zkušenost je, že vlády přijímají bezprecedentně silná pravidla, která jsme si v životě nikdy neuměli představit, která část veřejnosti respektuje a část je z různých důvodů obchází. No a tím pádem nefungují. A ono není úplně jasné, jestli se u nás ještě stále bojuje s tím virem, anebo už se bojuje za svobodu a za osobní svobodu. Nicméně to spoléhání na prevenci, kdy jednotlivec ve vlastním zájmu moudře se přizpůsobí potřebám celku, podle mě je už naivní a je zřejmé, že slušné výsledky na boj s virem pouze tam, kde jsou individualisti v menšině a kde má silnou společenskou podporu názor, který mi řekl ten policejní prezident, že nejlepší prevence je represe.

Vladimír KROC, moderátor
Demografka Dagmar Dzúrová z Univerzity Karlovy odhaduje, že každý den umírá zbytečně 100-150 lidí. Přece jenom se zeptám, ačkoliv ty už si o tom teď mluvil, jak přesvědčit veřejnost, že je ta situace mimořádně vážná, aby si to opravdu každý uvědomil, že záleží na, i na odpovědnosti každého z nás. Při vědomí toho, o čem jsi mluvil, cosi s represí, ale stačí možná uvědomit si, že ten respirátor není náhubek.

Ivan HOFFMAN, komentátor
No určitě ano, ale všechno to souvisí taky s takovým úplně jednoduchým slovem, které z ní spravedlnost. My vidíme, že čím více výjimek zpravidla, tím méně spravedlnosti. Ty výjimky jsou zdrojem nekonečných diskuzí, pochybností, kritiky. Každá ta výjimka je někým vylobbovaná a dramaticky snižuje účinnost pravidel, protože vyvolávají nechuť, odpor té, tady bych řekl neprivilegované většiny, která se do těch výjimek nevejde. To znamená, když chceme, aby prostě něco fungovalo, tak a je to tak nepříjemné. No, tak to musí doopravdy funguje, platit pro všechny stejně. A každá 1 výjimka je smrtící. Já se doopravdy divím, že prostě vláda na to přistoupila a a že prostě diskutuje s opozicí. A co povolit, co nepovolit a že nejdou formou prostě, kdy něco platí doopravdy jasně pro všechny na, na určitou dobu.

Vladimír KROC, moderátor
V pořadu Jak to vidí mluvíme s komentátorem Ivanem Hoffmanem. Česko se kvůli neúspěšnému boji s pandemií covidu-19 stalo malým ostrůvkem zkázy a beznaděje, kde počty nakažených i obětí rostou do závratných výšin. Vysvětlit, proč takový osud potkal právě relativně bohatou zemi se silným zdravotnictvím, demokraticky zvolenou vládou a přístupem k vakcínám je ale obtížné. Ke katastrofě totiž vedly desítky menších pochybení, špatných rozhodnutí a komunikačních omylů. To napsal ve své analýze situace u nás stanice CNN. Tak kdo za to může, Ivane?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Taky jsem to četl a zní to hrozně.

Vladimír KROC, moderátor
No, proto jsem to ocitoval.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Já myslím, že ten virus a některé ty odpovědi vlastně těch analytiků ze CNN tomu odpovídají a také to říkají. On má ten virus doopravdy vražedné načasování. On působí v období, kdy politici bojují o moc. No a životy lze zachraňovat jenom za cenu mimořádně nepopulárních opatření, která ale politikům prohrávají volby. To znamená, když prostě vidíme a dlouhodobě sledujeme politiku, tak o politicích víme, že ta jejich touha pomoci je, je silnější než touha sloužit občanům. To, to platí obecně asi všude. U nás určitě také, no a v tom a potom není rozdíl mezi těmi politiky, kteří momentálně vládnou a mezi těmi, kteří jsou v opozici. Oni, oni si prostě půjdou po krku doopravdy i na hřbitově, přes mrtvoly, protože to je ten jejich politický pud, dostat se k moci a umět se u ní udržet. Je tak tak silný, že, že cokoliv co bychom od nich chtěli, přitom bledne jo. To znamená já si myslím, že toto je, toto je ten úplně hlavní problém a také se. Vlastně ukazuje vlastně slabost demokracie, která je prostě ideálním zřízením do dobrého počasí a jakmile nastane počasí špatné a my se nacházíme epidemiologicky v tom, v tom nejhorším možném. Tak tehdy se ukáže, že daleko lépe se, se daří prostě toto období překonat bez nějakých skrupulí tvrdě vládou pevné ruky.

Vladimír KROC, moderátor
Trochu se bojím, že by to mohlo vypadat, že po něčem takovém voláš?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, já, já říkám že to tak funguje, že vlastně to úskalí je, je strašné, protože zatímco demokracie umí prostě dobře fungovat v tom dobrém počasí, tak ho neumí garantovat.

Vladimír KROC, moderátor
Promiň, ale Ivane, když si uvědomí tu mapu, která vlastně doprovázela ten komentář CNN, tak tam je zřetelně vidět, že všechny demokracie, která nás obklopují, jsou na tom lépe. Čili není to jediná odpověď na tu otázku?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Určitě ne, tohle to je podle mě ta, ta stěžejní, ale další je, jak, která společnost má štěstí na důvěryhodné autority a velmi často se zmiňuje příklad Německa, kde tou autoritou je vědecký ústav, kterému naslouchají politici všech stran a a nějakým způsobem respektují to odborné hledisko. U nás naopak vidíme, že i ta odborná obec je velice rozdrobená, názory zastává protichůdné. Někteří to riziko bagatelizují a tak dál. To znamená chybí i taková, řekl bych odborná autorita. To je, to je ten rozdíl.

Vladimír KROC, moderátor
Kde jí hledat? Mohou ji u nás suplovat třeba novináři, kteří nedávno byli odměněni za tu svoji práci v této souvislosti cenou Ferdinanda Peroutky?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Já, já mám ohledně médií dlouhodobě prostě takový pocit rozpačitý. Řekl bych, že zdůrazňují prostě témata, která jsou, která jsou, řekl bych zajímavá komerčně, která prostě přitáhnou lidi k televizi, prodají jim noviny. Taková ta touha, najít něco výjimečné, o čem se ještě nepsalo a pojmout to. Neřeknu rovnou bulvárně, ale, ale nějak atraktivně, prostě vede k tomu, že se často zdůrazňují malichernosti a v nich se ztrácí to podstatné. To znamená.

Vladimír KROC, moderátor
Tomu rozumím, ale já jsem mířil k Danu Stachovi z České televize a Petru Koutskému z Deníku N, kteří získali cenu za popularizaci právě vědy v souvislosti s tím, co vás potkalo 1. března loňského roku. Takže zase to neplatí absolutně?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Petr Koutský by měl tu cenu už dostat za cokoliv a už dávno. To je toto si vyjmenoval autora úctyhodného. Ale já teď mluvím o tom celkovém proudu, jakým se informuje a tak dál. A ten je neuspokojivý. Já bych řekl, že média obecně mají spíš, spíš prostě vinu, část část viny na tom, jak veřejnost to celé vnímá, protože oni, oni stimulují ten spor, tu debatu mezi jedněmi, druhými, protože vlastně z toho sporu vyplývá nejlépe sledovanost a tak dál. Já myslím, že nejsme ne, ne, ne, ne, ne nelze nás hodnotit jedničkou, tak bych to řekl.

Vladimír KROC, moderátor
Proč zatím ani politici parlamentních stran nesundali stranické dresy a nepokusili se táhnout za jeden provaz? Už si naznačil, že možná ten čas tady je.

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, jsou to, jsou to ty volby, ale to je, to je jenom jeden z důvodů. Když se podíváme na to, kde se staly vlastně takové ty hlavní momenty, hlavní chyby, kdy ten virus nabral na síle. Tak, tak vidíme, že prostě ta neochota politiků pokazit občanovi dovolenou, pokazit mu Vánoce. Jo prostě to jsou, to jsou chvíle, kdy, kdy se zdá, že to politické rozhodnutí, které by mělo dlouhodobě nějak, nějak, nějak pomoci, je krátkodobě neakceptovatelné a tady vlastně se ukazuje, že toto jsou právě ty momenty, kdy místo toho, aby se politici nějak sjednotili, tak tam vidí největší příležitost ty, ty ostatní strany, ty druhé strany v tom problému nějakým způsobem vymáchat, svést na ně vinu. Více se debatuje o tom, kdo je čím vinen, než jak čemu předejít, anebo jak co, jak to vyřešit. Ale jak říkám, to je situace, která je pro politiku úplně typická a, a to je i důvod, proč já vůči politikům mám takovou dlouhodobou skepsi a myslím si, že od nich úplně marně očekáváme, že budou nějakým vzorem pro společnost. Nějakým arbitrem elegance a a moudrosti. Je to prostě profese, která toto všechno s sebou prostě dlouhodobě nese.

Vladimír KROC, moderátor
Prezident Zeman v neděli naznačil, že se uvažuje o výměně Jana Blatného, dokonce jmenoval jako možného nástupce Jiřího Běhounka. Premiér Babiš to potom popřel. Jak to na tebe působí, budeme mít čtvrtého ministra zdravotnictví za jediný rok?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Klidně je to možné, já jsem tady vlastně o panu ministru Blatném hovořil před měsícem a vlastně jisté pochybnosti o tom, jestli je to ten pravý člověk na pravém místě, jsem už vyjádřil a stále mám ten pocit, že, že to byl jediný, kdo to v té situaci tenkrát byl ochoten vzít. A pokud měl takové vysoké sebevědomí a troufnul si na to, tak něco pravdy asi bude na tom, co říká pan prezident, že ho ta džungle sežrala a trpí syndromem vyhoření, že takto teda působí. Ale já si nejsem úplně jist, jestli lze najít ministra zdravotnictví, který by se uměl prostě zhostit té, té role lépe, protože on nikdy nebude mít takovou vyjednávací pozici. On nikdy nebude mít tak silný mandát, aby prostě to, co řekne, aby platilo. Pokaždé bude muset bruslit prostě mezi těmi různými vlivy a zájmy a tak dál. To znamená, můžeme mít těch ministrů doopravdy ještě hodně, aniž by to na celkovém obraze něco změnilo.

Vladimír KROC, moderátor
Personální šaráda by měla postihnout i ministerstvo zahraničí, kde by mohl Tomáše Petříčka za ČSSD vystřídat státní tajemník Miloslav Stašek. Rozumíš tomu proč?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Ne.

Vladimír KROC, moderátor
Vůbec tomu nerozumím, nevím vůbec, proč se o tom teď diskutuje. A jestli je za tím nějaké vnitřní pnutí uvnitř ČSSD, kdyby se snad Petříček stal nějakým nebezpečným konkurentem pro současného předsedu, anebo nebo naopak už ho, už nebaví, to vůbec neumím odhadnout, ale je to podle mě věc, která dneska není prioritní.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes Ivan Hoffman. Tři německé spolkové země pošlou do České republiky 15 000 dávek vakcíny proti covidu-19. Očkovací látku pošle Sasko a Bavorsko, které s Českou republikou sousedí a k nim taky přiléhající Durynsko. Je to symbolická pomoc?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Ono je především úplně zřejmě praktická. A že v tom je i kus symboliky, to je, to také jako bývá. Já si myslím, že ta potřeba si pomáhat, hlavně na začátku té krize byla výrazně ochromená. Všichni se starali především sami o sebe a pokud někdo udělal výjimku, tak si to potom široce medializovalo, ale ono by to mělo být naprosto přirozené. Ve chvíli, když by situace byla opačná, tak bych i od nás předpokládal, že budeme uvažovat o tom, jak pomoci. Vlastně všechny tyto kroky, i když vypadají jako symbolicky jako drobné. Do budoucna zakládají daleko lepší schopnost pro lepší sousedství než, než nějaké, nějaké diskuze. Je to prostě pomoct v té chvíli, když je potřebná. Já myslím, že to je hodně, hodně důležité. Jestli, jestli je to signál, tak důležitý signál.

Vladimír KROC, moderátor
No a jak se díváš na ty vlekoucí se spory ohledně možné pomoci Německa, co se týče covidových lůžek, protože jak jsme slyšeli, tak Teplice převážejí pacienti vrtulníkem ve vážném stavu do Zlína. Přitom jsou připraveni v Německu jim pomoct, ale zatím o to česká vláda nepožádala, proč?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, já, já vůbec teda pokud jde o ty informace z toho zdravotního prostředí, tak já nechci být prorokem nějakých špatných zpráv a tak dál. Ale ty názory se různí podle toho kdo, kdo o nich hovoří. Ta strategie jednotlivých nemocnic je velmi rozdílná. Občas slyšíme lékaře, který, kterému umírají pacienti, že když se obrací na velké české nemocnice, tak tam naráží na neochotu, tvrdí že už žádná lůžka volná nemají. Přitom podle jeho názoru každá nemocnice je schopna to lůžko velmi rychle vytvořit, anebo také zrušit podle toho, jak se jim to hodí. A ne jinak se jim to hodí medicínsky, ale i ekonomicky, protože na těch covidových pacientech se prostě nevydělává. To je další zpráva jedné z těch velkých nemocnic. To znamená, my uvažujeme o tom, jak má vypadat mezistátní solidarita, ale přitom ta solidarita příliš dobře, jak tomu rozumím, nefunguje ani mezi těmi jednotlivými nemocnicemi. To znamená ve chvíli, kdy teď hrozí, že těch pacientů bude dramaticky narůstat a už se vlastně všechna ta lůžka zaplní. Tak se možná něco na tom změní. Ale dosud ta situace té spolupráce mezi nemocnicemi doopravdy nebyla ideální. A a také přístup k těm pacientům, protože my slyšíme anebo vídáme reportáže tam, kde ti lékaři se chovají hrdinsky, ale už se k lidem nedostávají informace o tom, jak se chová v některých nemocnicích ten personál, který, ti konkrétní jednotliví doktoři, kterým se ne vždycky chce převlékat do těch skafandrů, a tak nechávají prostě ty pacienty dlouhodobou, dlouhodobě osamocené. Toto nejsou vůbec příjemné věci. Já se ani nedivím, že potom investigativně lidé nepátrají, aby ještě více neděsili obyvatelstvo. Ale říkám, ta situace úplně ideální není a a hovořit jenom o, o tom, o té spolupráci s Německem, není asi na místě, když ještě nemáme zameteno před vlastním prahem.

Vladimír KROC, moderátor
Když se vrátím ještě k vakcinaci, jak ti zní příslib prezidenta, že by do Česka mohlo přijít ruská vakcína Sputnik?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, ono je velice pravděpodobně dobrá a kvalitní. Hodně zahraničních odborných časopisů tu vakcínu chválí. Ona sehrála celkově asi docela velký vliv v tom globálním kontextu tím, že jakmile se objevily i jiné vakcíny než vakcíny těch nejznámějších západních renomovaných firem. Tak prostě tím výrazně klesla cena těch vakcín. Všichni museli začít hledat nějaké rozumné ceny, aby ty výrobky prodali. A tím už ten Sputnik splnil asi velkou, velkou roli. Je o ně zájem, tuším v skoro 60 zemí světa. Ale u nás si umím představit, že narazí na, na, řekl bych takové ideologické překážky. Prostě všechno ruské se u nás obvykle vnímá jako, jako špatné nebo velká část lidí to tak, tak vnímá. Že prostě ta vakcína nebude mít prostě úplně tu dobrou pověst, ale zase ono pro určité skupiny jiné obyvatelstva zase vzbuzují nedůvěru, nedůvěru ty, ty západní vakcíny. To ideální je asi ten mix, když by si každý vybral to, co chce, pokud tedy věříme, že je to vakcína, která nám pomůže z problému.

Vladimír KROC, moderátor
Jak si ale vysvětluješ, že ruský výrobce sám o certifikaci Evropskou lékovou agenturu, natož Státní ústav pro kontrolu léčiv nepožádal?

Ivan HOFFMAN, komentátor
Nevím, možná, že to nepotřebují, že, že ten byznys funguje i bez toho. Možná nechtějí jít do nějakého rizika, že budou nějakým způsobem poškozeni, odmítnutí a to je, to je ekonomicky, poškodí to, to vůbec neumím posoudit. Nicméně to, že ta vakcína funguje, to je, to je myslím prokázáno.

Vladimír KROC, moderátor
Poslední otázka, je naděje, že se někdy vrátíme k tomu, co jsme považovali za normál nebo už nikdy nebude život stejný jako dřív?

Ivan HOFFMAN, komentátor
No, já mám takovou velkou, velkou obavu z toho, že, že se vlastně zabýváme tím problémem, aniž bychom rozuměli tomu, proč vznikla a jak vznikl. Existovali tady dlouho odpůrci tvrzení, že se na klimatické změně podílí člověk. Dnes se vlastně na tom, že člověk škodí životnímu prostředí svou činností, shodují téměř všichni. A ohledně toho viru jsem zaregistroval názor, že vlastně není přírodního původu, že za jeho vznikem stojí člověk. Ale kolem toho je obrovské ticho. O tom se nikomu nechce příliš mluvit. U nás o tom hovoří mikrobioložka Peková, která říká, že vlastně, když pozoruje ty, ten, ten vir, tak každá další vlna je, je nová. A říká, že je potřeba najít jeskyni, odkud ten virus vylétá, protože pochybuje o tom, že to je, že to je dílo přírody. A myslí si, že to je uměle vymyšlené. No, tak pokud na tuto základní věc nepřijdeme, tak se obávám, že se toho nezbavíme nikdy. Musíme vyloučit anebo najít původce toho viru. A tam začíná naše záchrana. To znamená, pokud o tom nechceme si povídat, protože to je tak děsivá představa, že prostě o tom, o tom se nikomu mluvit nechce. No tak se ale obávám, že, že jenom prodlužujeme to období, kterým všichni trpíme a budeme tady ještě dlouho našlapovat prostě po minovém poli a a hledat dílčí řešení, aniž bychom se toho definitivně zbavili. To je moje obava.

Vladimír KROC, moderátor
Hostem pořadu Jak to vidí byl dnes po linkách ze Zlína Ivan Hoffman, komentátor Českého rozhlasu, děkuju na shledanou.

Ivan HOFFMAN, komentátor
Také hezký den.

Vladimír KROC, moderátor
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.