Přepis: Jak to vidí Iva Holmerová – 26. března 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Krásné ráno vám přeje Zita Senková. Posloucháte Dvojku a pošťák nám přinesl poněkud netradiční začátek dnešního Jak to vidí. Děkuji vám za pochopení a vítám v našem druhém studiu docentku, gerontoložku Ivu Holmerovou. Dobrý den.

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Dobrý den, dobré ráno, zdravím vás z druhého studia Českého rozhlasu přímo u vchodu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jsem ráda, že jste s námi a samozřejmě i vy všichni, kteří nás posloucháte. Jak pomoci lidem, které koronavirus nejvíce ohrožuje? Jak si navzdory omezením zachovat sociální kontakty? Nejenom na to se budu ptát v příštích minutách. Vítejte u nich. Senioři patří, co se týče nákazy koronavirem, mezi nejohroženější skupinu a nejenom oni. Jsou to také lidé žijící jak v domovech pro seniory, v zařízeních se zvláštním režimem, osoby se zdravotním postižením. Jak se, paní docentko Holmerová, díváte na dosavadní vládní opatření v oblasti sociální a zdravotní péče o tuto nemalou skupinu obyvatel?

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Dobré ráno, paní redaktorko, jak říkám, zdravím z druhého studia. My se vlastně nevidíme, na rozdíl od předchozích vysílání, tak je to trochu složitější, a položila jste mi zrovna takovou velice těžkou otázku na začátek. Jak říkáte velice správně, senioři, lidé se zdravotním postižením, lidé s chronickými onemocněními, jsou velice rizikovou skupinou lidí, a víme, že asi 60 000 těchto lidí žije v nějakém typu zařízení pro lidi vyššího věku, disabilitou, se zdravotním postižením a tak dále. A víme, že také velká armáda dalších 60 000 lidí o tyto lidi pečuje, a v současné době víme, že mnohá zařízení se potýkají se zásadními problémy, co se týká ochranných pomůcek a tak dále. Já mám ve zvyku být optimista a nahlížet na ty věci z lepšího úhlu pohledu, ale tahleta situace je skutečně složitá, my bychom měli vynaložit, jako rozvinutá společnost, skutečně maximum pro to, abychom nějakým způsobem tuhletu velmi křehkou skupinu lidí ochránili. A my jsme jako Centrum pro studium dlouhověkosti i ve spolupráci s Českou gerontologickou a geriatrickou společností, vyzvali představitele naší vlády, aby prostě věnovali téhleté skupině lidí pozornost, protože tam jsou v riziku nejenom klienti, pacienti, jak je vezmeme, když se prostě začne šířit to onemocnění v těch zařízeních, ale jsou samozřejmě v obrovském riziku také pracovníci, protože ta virová dávka, ta koncentrace viru tam potom může být velmi vysoká a oni jsou právě také těmi ohroženými. Já bych tedy velmi důrazně, velmi bych řekla, ne důrazně, ale možná spíš úpěnlivě vyzvala naši vládu, aby prostě poté, co se zabývala těmi protiepidemickými opatřeními vůči celé populaci, aby se zabývala zásadním způsobem také právě problematikou a zejména problematikou v těchto zařízeních. To si myslím, že je velmi důležité a co my vidíme v terénu, my vidíme v terénu to, že prostě skutečně ta protihygienická opatření, nebo hygienická opatření, jsou na takové úplně elementární úrovni, a to zdůrazňuji, přesto, že pracovníci těchto zařízení dělají naprosté maximum. Naprosté maximum, snaží se opravdu o to, vynakládají maximum svých sil, snaží se prostě co nejlépe ochránit, ale ono to jejich vlastními silami nejde a nepůjde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Navíc, kolikrát jsme i v Jak to vidí, paní Holmerová, hovořili o tom, s jakým nedostatkem se obecně, nehledě vůbec na koronavirus, potýkají podobná zařízení, domovy pro seniory a tak dále.

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Ano, ten nedostatek personálu je tam dlouhodobý, je chronický a jestliže dojde k dalšímu poklesu personálu, tak je to prostě situace, která je vlastně těžko řešitelná, čili my, jako Centrum pro studium dlouhověkosti, i gerontologická společnost, kolegyně Jurášková, současná předsedkyně, jsme vyzvali, aby prostě tam nastala nějaká pomoc zvenčí, a to prostě co se týká té hygienické ochrany, nastavení toho hygienického režimu, já vím, že kolegové možná říkají, co si to tady mluvíš, my děláme maximum, ano, já věřím, naprosto věřím, jsem přesvědčená, že vy v zařízeních děláte naprosté maximum, mobilizovali jste všechny síly, ale prostě tohleto je epidemie, ve které je třeba spolupracovat, ve které je třeba ještě zajistit nějakou další pomoc, čili co se týká hygieny, tak co se týká vlastně té vlastní péče, protože jestliže část personálu se dostane do karantény nebo onemocní, tak samozřejmě není v jejich silách zajistit péči, čili tady je zapotřebí, aby se do toho vložil stát, aby se do toho vložila hygienická služba, aby se to prostě nějakým způsobem zajistilo. Já v této souvislosti bych chtěla pozdravit novou hlavní hygieničku nebo hlavního hygienika České republiky, paní doktorku Rážovou. Já když jsem se nad tímhletím zamýšlela, když jsem šla do studia, tak jsem si říkala, že vlastně neznám za poslední X let, a že už poměrně desetiletí pamatuji, takto nevděčnou, jednu z nejvyšších nebo vysokých státních funkcí, ona se paní doktorka do této situace dostala vlastně po takovém rozkladu hygienické služby, která byla docela funkční, a o těch posledních měsících ani netřeba myslím hovořit. A já bych ji chtěla poprosit, tak, jak jsem to už učinila e-mailem, aby věnovala pozornost, aby prostě mobilizovala síly k tomu, aby se opravdu zajistila adekvátní opatření v zařízeních sociálních služeb a v zařízeních následné péče. To, co my dosud vidíme je vlastně to, že se až do nedávných dnů vlastně vesele jaksi do těchto zařízení přijímalo, nebo některá zařízení ještě přijímají pacienty z venku, že se posílali pacienti na vyšetření do zdravotnických zařízení a zpátky. Je pravda, že většina ředitelů, a tímto je zdravím a nesmírně jim děkuji a prostě vyjadřuji svůj naprostý obdiv nad tím, co dělají, naprostá většina ředitelů si počíná velmi, velmi rozumně s tím, že prostě nastavila režimy tak, jak umí nejlépe, a já bych chtěla i z vlastní zkušenosti říci ale, že my na to prostě nestačíme, my jsme i zdravotníci, ale stále v týmu řešíme, jak se co nejlépe ochránit. Takže ta zařízení sociálního typu také tuhletu pomoc samozřejmě potřebují, takže moc prosíme hlavního hygienika, ale moc prosíme také ostatní orgány o to, aby prostě pomohli, aby vyslali eventuálně posily personální, protože v těch zařízeních nejenom žijí staří lidé, ale pracují tam také lidé, kteří jsou starší než třeba průměrný věk pracovníků v ostatních službách, takže možná taková ta iniciativa i třeba studentů sociálních věcí nebo studentů medicíny, ošetřovatelství a tak dále, to by bylo možné využít právě k posílení týmu v těchto službách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Řekla bych, že část už je na cestě, paní Holmerová, studenti pátého a šestého ročníku I. lékařské fakulty Univerzity Karlovy nastoupili do první linie v nemocnicích, nejenom v Praze, ale také v Kladně, v Kolíně, v Ústí nad Labem, v Táboře, ve Zlíně, a podle místa bydliště jednají i s dalšími zdravotnickými zařízeními. Jak, z Vašeho pohledu, dosavadní opatření vláda, hygienici, epidemiologové, Ústřední krizový štáb, komunikuje ta opatření, prezentuje?

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
No, já bych jednak řekla, že to, co jste zmínila, je velice pozitivní, že medici nastoupili do zdravotnictví a my bychom potřebovali, nebo je důležité, aby také nastoupili, aby posílili právě týmy v té dlouhodobé péči. Co se týká té komunikace, no komunikace, já myslím, že se to vlastně postupem zlepšuje, že vlastně slýcháme i pozitivní zprávy. Když jsem ráno jela do tohoto vysílání nebo do tohoto studia, tak jsem slyšela vlastně několik případů lidí, kteří se vyléčili z Covid-19. A to lidí i ve vyšším věku 90-letých, prostě 80-letých a podobně. A já bych jenom chtěla říci, že to nejsou výjimky, prostě většina lidí se vyléčí, jenom prostě u těch starších lidí platí, že tam ty komplikace nastávají častěji a musíme tomu věnovat samozřejmě větší pozornost. Takže já si myslím, že je dobré komunikovat právě pozitivním způsobem a myslím si, že se objevují nebo že sílí takové ty spíše, jak bych řekla, optimistické nebo spíš racionální způsoby informování, takové to nebažení po těch skandálech, po hrozných koncích a podobně, ale že vlastně ano, ta situace je závažná, měli bychom se o tom informovat, měli bychom se poučit, ale měli bychom stále zachovávat dobrou náladu, protože dobrá nálada a optimismus, to je prostě důležité nejenom pro atmosféru ve společnosti, ale pro nás samotné, i pro to nakonec, abychom se, když už to přijde, tak abychom se úspěšně vyléčili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje gerontoložka Iva Holmerová. Je forma, jakou nás členové Ústředního krizového štábu informují o šíření koronaviru, o těch opatřeních, srozumitelná, dostatečná? Z Vašeho pohledu. Ta situace je, jak už opakovaně zaznělo, zcela bezprecedentní, pro všechny, i pro odborníky.

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Ano, samozřejmě. Já nechci nikoho soudit, já myslím, že prostě každý se učí ze své zkušenosti. Já třeba oceňuji i komunikaci pana ministra zdravotnictví, který vlastně působí velmi klidně, velmi empaticky, je zjevné, že je vlastně stále přítomný tedy ve své službě, takže to si myslím, že je jedno z pozitiv, objevuje se samozřejmě také mnoho takových jaksi radikálních zpráv, které jsou sice věcné, ale ten způsob komunikace je do značné míry problematický, takové ty zákazy, příkazy, něco, že prostě jakoby vy jste nedodržovali karanténu, tak ji zpřísníme a podobně. Od vedoucích té krizové situace ano. Já bych řekla, že lze těžko kritizovat. Je to prostě nesmírně vypjatá situace a myslím si, že se to nějakým způsobem zlepšuje. To se týká komunikace navenek. Co se týká komunikace mezi těmi jednotlivými složkami, tak já bych si tady vroucně přála také ještě lepší komunikaci, protože stále, asi nám není ještě tak zle, takže stále jaksi probíhají takové určité kompetenční šarvátky a kompetenční jaksi tahanice, na které prostě už nikdo z nás není zvyklý a velmi bych si přála, aby se prostě zdravotnictví, sociální věci a podobně, aby se nějakým způsobem lépe koordinovaly, více spojily, i co se týká třeba rozdělování pomůcek, pro které si nyní zajíždíme v různé době několikrát denně na různá místa. Myslím si, že prostě by bylo dobré se oprostit od své úřednické důležitosti, mnohdy od své jaksi rezortnosti, a vzít to tak, že se jedná o situaci, která je skutečně závažná a kterou jenom spojením sil a jenom dobrou komunikací a týmovou spoluprací budeme moci řešit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se díváte na vyhrazené hodiny pro seniory nad 65 let? Kteří si mohou, teď už tuším potřetí v jiném čase, nakoupit, například.

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Toť otázka, paní redaktorko, toť otázka. Já jsem se to vlastně dozvěděla v nějakém myslím i přímém rozhovoru a tak jsem se nad tím pozastavila, nad tou hodinou, že jo, proč zrovna tak a ne tak. No ono to je asi těžké. Já v první řadě vítám, že ty hodiny nastaveny jsou, asi to je určité opatření pro jaksi zvýšení bezpečnosti lidí, kteří si v klidu mohou nakoupit, ale tady bych řekla, že byl katastrofický právě ten způsob komunikace, že prostě najednou se rozvířila diskuse, proč zrovna v tuhletu dobu a diskutovalo se o slevách. Já si myslím, že prostě o slevy opravdu v téhleté situaci nejde. A myslím si, že o ně nejde ani starším lidem. A pokud jde, no tak jako každý jsme nějaký, nesuďme to, je doba složitá, nesuďme to, ale o ty opravdu nejde, jde tam o to, aby vlastně se, tak jako já dneska jsem ráno přišla do čistého vydezinfikovaného studia, a nemusím se tady obávat, tak vlastně aby ti lidé přicházeli do prostor, které jsou v podstatě čerstvé, vyvětrané, nějakým způsobem uklizené a vydezinfikované. Takže tak. Takže to posunutí trochu k ránu, kdy tam ještě není tolik lidí, tak asi je dobré. Nedokážu soudit, nevím, jak je to s provozem těch zařízení, i vlastně to, že se ty hodiny několikrát posouvaly, budí jako mnoho vtipů v české veřejnosti, ale je to asi výraz i té snahy prostě nějakým způsobem se nad tím zamýšlet, nějak to řešit, takže ano. A je to jedno z opatření, která jsou dobrá, a ta komunikace o tom nakonec už se ustálila.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pandemie, jak víme sami, na vlastní kůži a zkušenost, mění naše životní rituály, domovy pro seniory, zařízení sociální péče a tak dále, jsou uzavřené, takže nemůžeme navštívit naše příbuzné, nejbližší, známé, co obecně dělá s lidmi, podle Vašich zkušeností, zejména s lidmi dříve narozenými, takové to zásadní omezování, nebo značné omezování pohybu, zvyklostí, dočasná ztráta nebo výrazné omezení sociálních kontaktů.

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Určitě je to do značné míry nepříjemné. Nepříjemné pro každého z nás, nepříjemné zejména pro lidi, kteří nějakým způsobem jsou na tyto kontakty zvyklí, kteří je potřebují, a to je vlastně většina z nás, co bychom si povídali, jsme tvorové společenští. Samozřejmě to lze nějakým způsobem nahradit, tím, že prostě si budeme alespoň telefonovat, nakonec máme i moderní technologie, prostřednictvím kterých můžeme v podstatě komunikovat tak, jako bychom s povídali, takže já si myslím, že takové nastavení využívání těchto technologií je důležité. Víte, já si myslím, že možná starší lidé, mnozí z nich, tu situaci nesou až překvapivě dobře, protože jsou moudří, protože jsou jaksi zvyklí se nějakým způsobem uskromnit a byli tomu zvyklí vlastně v průběhu svého života, v mnoha obdobích. Nakonec věří, že to je k něčemu, mnohá opatření, i v té minulosti, bývala nastavena tak, že vlastně se nevysvětlilo, proč tomu tak je, a tak alespoň to pozitivní je, že vědí, proč to je, že se nějakým způsobem musí ochránit a musíme chránit vlastně ty starší, to je samozřejmé, takže si myslím, že to nesou relativně dobře, což neplatí, samozřejmě, pro každého, takže důležité jsou takové ty linky, na které mohou zavolat, důležité je i aktivní oslovení. Ono, my hovoříme o seniorech, ale opakovaně už jsme, i tady v tomto pořadu říkali, že vlastně to je obrovská skupina lidí, která se jaksi demograficky definuje 65 plus, ale patří sem samozřejmě 65-letí, 70, 80, 90-letí, i století a ty potřeby lidí se v těchto skupinách liší. A my jsme vydali v Centru pro studium dlouhověkosti, a ve spolupráci s gerontologickou společností, takové dvanáctero, kde vlastně se snažíme vlastně diferencovat nějak, i podle těch potřeb, říkáme, že vlastně lidé sedmdesátiletí, jsou zpravidla ti, kteří se ještě nějakým způsobem ozvou, a kteří prostě si řeknou, nebo bychom je měli vyzývat k tomu, aby se přihlásili, aby si řekli o to, co potřebují, ale je pravda, že lidé osmdesátiletí a starší, mají mnoho třeba problémů, i co se týká smyslů, co se týká kognitivních funkcí komunikace a tak dále, takže bychom, právě vyzýváme pracovníky obcí, a také třeba praktické lékaře a podobně, aby aktivně tyto lidi vyhledávali a tu pomoc jim nabízeli a to všemi možnými, jaksi bezkontaktními kanály, které jsou dostupné. A já si myslím, že právě i to, že Česká televize, Český rozhlas, přizpůsobují své vysílání také tomu, že je sledují právě starší lidé, kteří jsou nějak omezeni právě v tom svém domácím prostředí, takže to je velmi dobré a užitečné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Přesně tak. Pro mnohé seniory, a nejenom pro ně, jsou často jedním z těch hlavních spojení, tím pojítkem, jsou média, rozhlas, televize.

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Ano, ano, média jsou nesmírně důležitá, a já si myslím, že to vysílání seniorské, nebo takové to zařazování určité reminiscence do vysílání, tak oceňují nejenom senioři, ale i lidé mladší, protože pro ně je to zase třeba nějaké nové poznání a možná, že to do jisté míry třeba i přispěje k určitému sblížení generací a respektování vzájemnému, že prostě i ti mladí, když uvidí třeba některé opravdu dobré programy, v televizi nebo v rozhlase, které byly vysílány před X lety, tak možná, že je to povede i k určitému většímu respektování. Ono víte, já si myslím, že i ta mezigenerační solidarita, teď vlastně tak vyplývá na povrch, a řekla bych, že v tom pozitivním slova smyslu spíše, takže to je zase jedno z pozitiv, které vlastně ta doba přináší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se říká, pandemie teď do jisté míry nebo do značné, prověřuje naše vztahy, vztahy v rodině, s přáteli, ale i třeba na pracovišti. Mimochodem, perlička, belgická královská rodina se rozhodla, že v těch těžkých časech karantény, zavřených škol, i strachu z nemoci, zlepší národu náladu a královna Matylda začala na dálku číst belgickým dětem knihy. Její děti zase napekly vafle pro seniory v pečovatelských domovech, takže tady se asi kreativitě a různým nápadům meze nekladou.

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Ano a je to velice sympatické sledovat právě tyhlety severské královské rodiny, které prostě si hrají se svými v uvozovkách "poddanými", to jsou vlastně poddaní, ale ono se to tak nebere. Takže dánská královna vlastně, protože ona je výtvarnice, ona je skvělá výtvarnice, která je scénografkou vlastně, tak vytváří různé čepice, aby pobavila. Takže já si myslím, že to je krásné a myslím si, že nejenom teda v té Skandinávii, ale i u nás je spousta krásných příkladů. A já jsem, často prostě bývají otázky také na tu mezigenerační solidaritu, že vlastně najednou vznikla mezigenerační solidarita a vlastně my víme, my, kteří prostě pracujeme v oblasti gerontologie, tak my víme, že ta mezigenerační solidarita nevznikla, ale že vlastně existuje, a my máme mnoho příkladů i z té doby před pandemií, kdy prostě se krásně projevovala a teď vlastně tak jako vyvřela navenek, a to jsem ráda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zůstane nám tato mezigenerační solidarita i po pandemii?

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
No, já si myslím, že ona zůstane, jenomže možná zase trošku tak jako nebude na povrchu vidět a my zase budeme říkat a žehrat na to, že ti mladí a ti staří, ale z mých mnoha desetiletí zkušeností už musím říci, v péči o staré lidi a v gerontologii, tak vždy tyhlety otázky byly, jak se budou tvářit mladí a staří, když je dáme v nějakém programu dohromady. A já jsem vždycky říkala, jen se nebojte prostě, generace babiček a generace dětí, nebo prostě i teenagerů, oni se nakonec vždycky domluví a jsem trochu pyšná na to, že to byla vždycky pravda, že vždycky prostě to bylo velmi pozitivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jakou máte, mohu-li se zeptat, paní profesorko, zpětnou vazbu v těch posledních dnech nebo týdnech?

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Jakou zpětnou vazbu od koho?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Od seniorů, zejména od této skupiny, které se dnes primárně věnujeme.

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Tak myslím si, že moc krásná zpětná vazba je ta, že si píšeme e-mailem. Já dostávám krásné e-maily, od starších lidí, a není pravdou, že starým lidem nejsou vlastní moderní technologie, já razím zásadu, že na lásku a moderní technologie není nikdy pozdě, a myslím si, že prostě moderní technologie jsou prvkem, který může velmi zkvalitnit život starších lidí, a to, že dostávám krásné e-maily, je myslím také důkazem toho, že to tak je, že prostě mnoho starších lidí, ale starších nejenom 60, 70, ale i těch 90-letých, pracuje s internetech, pracuje, posílá e-maily, je on-line prostě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak si tedy zachovat duševní, ale i tělesnou pohodu?

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Já bych řekla tak, věřit, že vše dobře dopadne, brát samozřejmě v úvahu fakta, respektovat doporučení, poučit se o tom, jak je možné se efektivně chránit, ale nevěřit hoaxům o tom, že to je nějaká prostě katastrofa, která musí postihnout každého a pro každého špatně dopadne, nikoli, nevěnovat se špatným zprávám, nevyhledávat je, spíše se snažit nějakým způsobem se zabavit, naplánovat si denní režim, přestože jsme doma nějak vázáni více, než tomu bylo obvyklé a starší lidé zejména, tak prostě žít normálním životem, já říkám, prostě, nebýt v pyžamu celý den, ale prostě to dělávala skvěle moje babička, která byla švadlenou, a která vlastně také stále žila doma a prostě musela si strukturovat svůj den. Čili v určitou hodinu vstát, nasnídat se, obléknout se, hygienu udělat, podívat se, dejme tomu, co je nového, ale potom zase tu televizi přepnout na něco, co mě spíše potěší a nebo ji vypnout, zapnout si nějakou hudbu, určitě si nějakým způsobem zacvičit, udělat to, co je dobré, přichystat si jídlo, na tom jídlu si samozřejmě dopřát, protože je zapotřebí, abychom se také stravovali zdravě, a v současné době vím, že zkomírají třeba restaurace v různých obcích a podobně a mnohé třeba nabízejí rozvážkovou službu, takže udělat si takové drobné lidské radosti, které nás nějakým způsobem posílí a rozptýlí, a co se týká i toho pohybu venku, ono jsou taková mnohá nedorozumění nevycházet, ale například v Británii, mezi jedno doporučení patří ano, nevycházet, ale jednou alespoň za den vyjít a dejme tomu venku si zacvičit, s nikým se nepotkávat, s nikým se nestýkat, ale prostě i to je důležité, zejména jestliže máme zahradu, tak se nebát prostě jít ven, pohybovat se, jak je to možné. Stýkat se alespoň teda bezdotykově nebo bezkontaktně, se svými blízkým prostřednictvím e-mailu, prostřednictvím telefonu, prostě pokračovat v normálním životě. Tak bych to viděla, že to je důležité.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Doporučuje gerontoložka Iva Holmerová. Děkuji za Vaše rady, za Váš čas a přeji Vám hezký den. Na slyšenou.

Iva HOLMEROVÁ, docentka, gerontoložka:
Děkuji, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude sémiotik Josef Šlerka. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.