Přepis: Jak to vidí Eduard Stehlík - 31. května 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem následující půlhodiny je plukovník Eduard Stehlík, vojenský historik. Já vás vítám, dobrý den.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme například péči o památníky československých legionářů v Rusku, jeden virtuální model a připomeneme také příběh a odkaz oddaného vlastence. Inspirativní poslech. – Ve věku 87 let zemřel Jiří Stránský, spisovatel, dramatik, překladatel, také někdejší předseda českého PEN klubu. Podle jeho knihy Zdivočelá země vznikl i slavný stejnojmenný televizní seriál. Ve svých dílech Jiří Stránský čerpal z vlastní zkušenosti člověka, který byl za komunistického režimu dvakrát uvězněn. Odpůrce totalitních režimů byl také aktivním skautem. I vy jste měl, pane plukovníku, možnost potkat osobně pana Stránského.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já se přiznám, že jestliže se v poslední době ke mně dostala zpráva o úmrtí někoho tak úžasného... Vůbec v posledních letech nebo dnech odchází celá řada mimořádných lidí, ale odchod Jiřího Stránského, myslím si, je špatnou a smutnou zprávu nejen pro jeho rodinu, ale i pro tuto zemi, protože bylo málo lidí, kteří dokázali s takovým nadhledem a s obrovskou životní zkušeností (říkala jste, čím vším si prošel) hodnotit to, co se kolem nás děje. Já jsem měl to obrovské štěstí, že jsem měl možnost se s ním osobně znát. Přiznám se, že jsem přemýšlel o tom, kdo nás seznámil, jestli to byl generál Tomáš Sedláček nebo František Zahrádka, politický vězeň. Oba dva s ním byli zavření, jeden na Příbramsku, druhý na Bytízu. On měl obrovský smysl pro humor a nezapomenu nikdy na humornou scénku, která se ho týkala a kterou způsobil úplně někdo jiný, a to pan generál Sedláček. Tuším, že 8. května 2000 se poprvé předávaly Ceny paměti národa. Prvním oceněným byl právě generál Tomáš Sedláček a cenu mu předával podle rozhodnutí toho výboru právě Jiří Stránský. Bylo to přímo přenášené do televize, do rozhlasu a v tom živém vysílání pan generál Sedláček najednou prohlásil: Já od toho Stránského tu cenu nechci. Teď všechno zmrzlo, co tam sedělo; myslím, že u mikrofonu a rozhlasových přijímačů všichni ztuhli, co se děje, a pan generál Sedláček po takové malé dramatické odmlce řekl: Stránský byl celou dobu totiž strašný průserář, zatímco já jsem byl slušný mukl. Ale vypovídá to o tom, že to byl úžasný člověk, fantastický spisovatel. Zmínila jste Zdivočelou zemi. Je to seriál, který, řekl bych, širší veřejnosti představil dějiny tohoto státu způsobem, který jí možná alespoň částečně pomohl pochopit, co se tady dělo v letech války a po ní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Připomněla bych životní krédo, cituji: „Byl jsem vychováván tak, že jedním z našich hesel bylo: Tu radost jim neuděláme. Přeloženo do normální češtiny: Nikomu, kdo nás ponižuje, neuděláme radost, že mu dáme najevo, že jsme ponižováni. Jiní říkají vznešeně, neohnu se, nekleknu. Nám stačilo říct, tu radost jim neuděláme. To mi táta napsal i do kriminálu. Doufám, že víš, co znamená ‚tu radost jim neuděláme‘. Řada takových věcí nás úžasným způsobem vychovala.“

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Jednoznačně. A on ještě říkával jednu věc, že ze všeho, i z toho, co vás mělo poškodit, potrestat, ublížit vám, je možné si vzít něco dobrého a posilu pro ten budoucí život. To je nesmírně důležité. To jsou, myslím, věci, které by se měly tesat, jak se říká.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co vy osobně jste si vzal z toho životního příběhu Jiřího Stránského?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Pocházel z neuvěřitelné rodiny. Jeho dědeček byl předseda vlády, prvorepublikové, Jan Malypetr. Pocházel ze starého šlechtického rodu z té druhé, z tatínkovy, strany. Aby byl někdo schopen po tom všem, čím si prošel, ty věci literárně zpracovat, zpracovat je způsobem... On sám o sobě říká, že nebyl spisovatel, že byl vypravěčem. Něco podobného řekl svého času Josef Škvorecký, jak mi to vypravoval, že není spisovatel, ale jenom vypravěč. Ale on vypravoval způsobem, který byl přístupný, byl nenásilně schopen nejenom vyjádřit niterné pocity člověka, který prošel opravdu otřesnými zkušenostmi v rámci komunistického kriminálu... Ale dotklo se to celé jejich rodiny. Byl zavřený nejdřív jeho otec, byl zavřený bratr, on, další bratr... To znamená další čtyři lidé z rodiny. On vždycky vzpomínal, jak se s tím vypořádávala maminka. Měl úžasný vztah se svojí paní, která sedm let, se dá říct, na něj čekala, po dobu, co byl v kriminále. Ale nejenom projít si tím, ale na druhou stranu nezahořknout. On velice zajímavě vypravoval o tom, že až bytostně komunisty za to, co jemu a jeho rodině způsobili, nenáviděl. Ve vězení někteří kněží, básníci mu říkali, že se nesmí tou nenávistí nechat sežrat, protože by ublížila jemu samotnému. On podle mého názoru nezapomínal a dokázal se s tím vyrovnat. Vy jste zmínila, že byl skaut. I proto jsme si rozuměli. Musím říct, že jsem měl k němu hlubokou úctu. Přestože skauti si mají tykat, tak já jsem to nikdy nedokázal. Pro mě to vždycky byl pan s velkým P.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Víte, pane Stehlíku, v čem nacházel Jiří Stránský tu sílu čelit tomu všemu, co musel prožít, přežít?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já myslím, že jste to řekla před malou chvílí. On sám to říkal opakovaně: Tu radost jim neudělám. Neukázat na sobě slabost. Přitom jeho nejbližší lidé, kteří s ním přicházeli do styku, věděli, že on měl fantastický smysl pro humor, že si neustále ze všeho dělal legraci, a to i v situacích, které podle mého názoru musel snášet velice těžce. Já si myslím, že humor a vědomí toho nezklamat i tu sílu předků a toho rodu...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Uplynulo 77 let od doby, kdy – 27. května 1942 – provedli parašutisté Jan Kubiš a Jozef Gabčík ze skupiny Anthropoid atentát na zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha. Ta legendární zatáčka v pražských Kobylisích, kde k útoku došlo, vypadá samozřejmě dnes už jinak. Nicméně Česká televize se pokusila vytvořit co nejvěrnější rekonstrukci. Ve virtuálním studiu vznikl 3D model. Jak se povedl?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já se přiznám, že pro mě to byla fantastická zkušenost. Musím říct, že to byla velká zásluha Karla Rožánka, který tuto záležitost inicioval. My jsme se s ním a s Jaroslavem Čvančarou a se skupinou grafiků České televize scházeli poslední čtyři měsíce. Pokud měl někdo z posluchačů možnost tu záležitost vidět minulý pátek v Devadesátce na České televizi... Je přístupná i na internetových stránkách České televize... Je to něco neuvěřitelného, co se jim podařilo dokázat. Oni měli to štěstí, že vycházeli z podkladů, na kterých pracovalo několik členů Československé obce legionářské, Michal Říha, Michal Borovička, kteří několik let se snažili připravit elektronickou rekonstrukci té zatáčky z důvodu, aby bylo možné zrekonstruovat, jak celá akce toho 27. května 1942 proběhla. Ten 3D model, který připravili grafici České televize, to posunul ještě daleko výš. To znamená, pro mě jako historika, který se tomu tématu už nějaký rok věnuje, byla neuvěřitelná ta možnost, že nejenže víte, jak přesně to místo vypadalo, ale můžete si posunovat těmi tramvajemi v místě doleva, doprava... Víte, když si tu tramvaj postavíte do určitého směru, kam je vidět a není vidět... Co mohl tehdy vidět Jan Kubiš a Jozef Gabčík... Jak mu mohla a zda mu mohla ta přijíždějící tramvaj třeba od Kobylis zakrýt výhled na Heydrichovo auto...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jste úplně vtažen do toho děje.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
To se přiznám, že ano. Byla to neuvěřitelná možnost. Navíc jsem třeba zjistil, o čem jsem byl přesvědčený... Ono se říká, že fotografie nelže, samozřejmě se dá nějak upravit... Ale to, co byl problém, který jsme si neuvědomili... Ta původní zatáčka měla opravdu tvar o 180 stupňů... Tak ostrá zatáčka, že některé ty fotografie, které potom byly pořízeny v rámci vyšetřování gestapem, jsme najednou zjistili podle toho počítačového modelu, že byly pořízeny o několik metrů dál, než jsme se domnívali. Tím pádem malinko to umožnilo korigovat to, jak pravděpodobně celá ta akce proběhla. Stejně tak v okamžiku, kdy jste schopni si posouvat tu tramvaj, která přijížděla od centra města, tu trojku, která směřovala nahoru do Kobylis... Víte podle svědectví lidí, kteří tam tehdy byli, podle zprávy gestapa, že Jan Kubiš se nejdříve pokusil při cestě ke svému kolu proskočit mezi vozy této tramvaje... Vezmete-li si nějakou spojnici mezi tím místem, kde asi stál, tím, kde byl prostředek těch tramvají a kde stálo to jeho kolo, tak... Najednou jsme zjistili, že Jan Kubiš určitě stál v té zatáčce o několik metrů níž, než jsme se do té doby domnívali. Takže jsou to spíš maličkosti. Samozřejmě o celé té věci to nic nového nevypoví. My víme, co se tam stalo. Víme, že Heydrich byl smrtelně zraněn. Ale na druhou stranu k dokreslení celé té věci to neuvěřitelně napomáhá. Vzhledem k tomu, že to místo v současné době neexistuje, tak to byla úžasná zkušenost. Pro mě jako historika je to něco neopakovatelného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Je ještě vůbec něco v souvislosti s tím atentátem z r. 1942, co vy historici ještě nevíte, nebo jsou detaily, které byste rádi dopátrali?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Vždycky si říkám: Nikdy neříkej nikdy. Kdyby před 17 lety, když jsme ve Vojenském historickém ústavu připravovali výstavu, někdo řekl, že se podaří objevit nějaké nové skutečnosti, že budeme vědět podrobnosti ohledně přípravy té bomby, podrobnosti týkající se toho, kdo vlastně o atentátu rozhodl; že se objeví svědectví některých dalších osob, ale zaznamenaná dobová svědectví – třeba z r. 1945 – která tu věc někam posouvají; že se objeví zpráva protektorátní policie, která bude obsahovat informaci o technické závadě na Gabčíkově Sten Gunu – že došlo k zaseknutí náboje v hlavni... Tohle to všechno jsme si nebyli schopni představit, že jak naše, tak zahraniční archivy skrývají ještě celou řadu zajímavých věcí. Myslím si, že v současné době už toho moc nezbývá, ale nemohu vyloučit, že se někde něco neobjeví...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mezi rozhodující momenty největšího ozbrojeného konfliktu 20. století patřily i boje o severní Afriku. Pokud se nepletu, tak válka tam skončila v květnu 1943, po půl roce krvavých bojů na severovýchodě a jihu Tuniska. Já jsem shodou okolností před pár dny projížděla známou africkou Marethskou/Maginotovou linií. Čím byla ojedinělá? To byl systém vybudovaný ještě před druhou světovou válkou.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Ano. Vy jste to správně řekla – africká Maginotova linie. Spousta lidí, když se řekne Maginotova linie, si myslí, že jde o velký systém opevnění, skutečně mohutný systém opevnění, který Francie budovala od konce 20. let prakticky až do vypuknutí druhé světové války na hranicích s Německem. Tyto fortifikační stavby byly i na jiných místech francouzských hranic, ať už proti Itálii, v tzv. přímořských Alpách, kde je to opevnění srovnatelné a velice mohutné, anebo, což bude možná pro posluchače překvapivé, i v Africe. Byl to systém tentokrát určený proti Itálii, protože se předpokládalo, že by případně italské jednotky mohly z Libye napadnout Tunis. To opevnění nebylo v žádném případě tak mohutné jako to, co vybudovali Francouzi. Šlo spíše o takové shluky nebo linii něčeho, co bychom možná mohli označit jako něco mezi řopíkem, tou lehkou pevnůstkou, a nějakým pěchotním srubem arabského typu. To znamená těžké opevnění, ale rozhodně ne žádné dělostřelecké tvrze s podzemními chodbami a kasematami. To určitě ne. Bylo to opevnění, které paradoxně nebojovalo, řekněme, ve smyslu, že by bránilo ten Tunis před italskými jednotkami, ale bylo využito v době války proti postupujícím britským jednotkám, a to Italy a Němci, kteří ho obsadili. Nakonec se ho podařilo prolomit. Do současné doby se celá řada těch objektů dochovala. Některé z nich slouží jako muzea a jiné, což jsem měl příležitost před řadou let vidět, dokonce jako kavárny apod.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy jste se, pane Stehlíku, opět vydal po stopách československých legionářů v Rusku. Projel jste města jako Jekatěrinburg, Čeljabinsk a další. Jak se vůbec v Ruské federaci dívají na naše legionáře? Četla jsem, že třeba v Samaře dodnes prý kvůli postoji tamních úřadů se nepodařilo postavit pomník, na kterém jsme se přitom už před lety domluvili...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Máte naprostou pravdu. My jsme minulý týden s kolegy a s takovou velkou delegací Československé obce legionářské... A musím říct, že se té cesty zúčastnila také místopředsedkyně Senátu paní Miluše Horská, což nám, řekl bych hodně pomohlo v některých případech, protože v okamžiku, kdy do Ruska přišel takhle vysoce postavený politik, tak nám to, řekněme, usnadnilo pohyb po Rusku, a usnadnilo nám to možná někde ta jednání. I když samozřejmě nemůžeme v tuto chvíli tušit, do jaké míry se nám to, co jsme předjednali, podaří dotáhnout do konce. Jak jste správně říkala, absolvovali jsme přelet z Prahy do Jekatěrinburgu a potom pietní akty v Jekatěrinburgu, Čeljabinsku, Nižném Tagilu, v Kunguru, Zlatoustu... Bylo by zjednodušující říct, že v Rusku s tím máme všude problém – řekněme s obdobou těch válečných hrobů.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ona existuje dohoda o vzájemné péči o válečné hroby mezi Ruskem a Českem z r. 2010.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Ta dohoda je nesmírně důležitá. Stručně pro posluchače: Znamená, že obě dvě ty strany se zavazují, že budou řádně pečovat o válečné hroby svých vojáků, které se nacházejí na jejich území, a vynaloží na to příslušné finanční prostředky. Myslím si, že z české strany je ta dohoda naplňována měrou vrchovatou. Skutečně nemáme případy, že by docházelo k nějakým problémům. Ty ruské vojenské hřbitovy, hřbitovy Rudé armády na území ČR, jsou skutečně ve velice dobrém stavu. ČR na ně vynakládá, a to nejen ze státních prostředků, ale i z prostředků obcí, obrovské finanční prostředky. Jenom za posledních deset let je to částka, která dosahuje takřka sta milionů korun. To nejsou žádné malé peníze. V Rusku se bohužel potýkáme s problémy. A to i v situaci, kdy by teoreticky ruská strana měla obnovovat naše válečné hroby, zejména hroby legionářů, které byly v letech Sovětského svazu kompletně zničeny, s výjimkou hřbitova ve Vladivostoku... Měla by to platit ze svého. To už neočekáváme. Nicméně bohužel se nedaří ani v případě, kdy jsme připraveni ty věci platit sami, ta obnova těch hrobů. Taky tam se potýkáme s velkými problémy. Vy jste zmínila Samaru... V Samaře máme hotový pomník, který leží ve skladu už sedm let... Pinkají si nás z místa na místo. Vždycky se slibuje odhalení... Už jsme dokonce vybudovali dva základy, a zase to vypadá tak, že ani tam to nebude. Takže uvidíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A v čem je problém?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Myslím si, že je to naprosto nedostatečná informovanost tamní veřejnosti o tom, co se před více než sto lety stalo. Je velice pohodlné na československé legionáře svalovat všechny zločiny ruské občanské války. To znamená, to si určitě neudělali Rusové mezi sebou, ale určitě v tom byli Češi... Když se někde stalo nějaké zvěrstvo... Když jsem se o tom dohadoval s místními historiky a zeptal jsem se, kdy se ta věc stala, tak mi řekli nějaké datum, a já jsem řekl: Dobře, ale nejbližší Čech byl v té době osm set kilometrů daleko... Takže je to neznalost vlastních dějin. Ale tam bych neobviňoval jenom Rusy. V celé řadě případů řada těch historických událostí není známa ani nám tady doma. Na druhou stranu musím říct naprosto otevřeně, že byli známi ruští historikové, vynikající odborníci na danou problematiku, kteří strávili léta v archivech a kteří prakticky tomu výkladu dějin, tak jak my ho vidíme, dávali za pravdu. Prakticky potvrzovali náš výklad těch událostí... A byl jsem tomu rád, že byli ochotni v tomto smyslu nejen vystupovat veřejně, ale že jsou i autory několika publikací, které dříve či později, podle mého názoru, tu situaci v Rusku, tu informovanost, nějakým způsobem změní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy jste byl také na místech spojených s vyvražděním carské rodiny v noci ze 16. na 17. července 1918. Byli zastřeleni poslední ruský car Mikuláš II., jeho žena Alexandra Fjodorovna a jejich pět dětí, osobní lékař a také služebnictvo. Pravost ostatků i okolnosti vraždy dodnes, řekla bych, vyvolávají mnoho otázek.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Vyvolávají je z toho důvodu, že strašně dlouho trvalo, než byly vůbec objeveny ostatky jako takové. Měl jsem štěstí nejen proto, že jsem ta místa mohl navštívit, což si myslím, že je velice silný moment... Nevím, co bylo silnější – jestli opravdu být na těch místech, kde k vraždě došlo, to znamená v Ipaťjevově domě v Jekatěrinburgu (byl to dům kupce Ipaťjeva) ... Ve sklepě toho domu v noci ze 16. na 17. července byla carská rodina povražděna bolševiky. Stojí tam v současné době Chrám Všech svatých na krvi. Jedna část toho chrámu má takovou místnost, která je v místě bývalé sklepní místnosti, kde k tomu bestiálnímu činu došlo... Anebo jestli jsem cítil silnější pohnutí, kdy jsme za přítomnosti některých ruských amatérských historiků, kteří se podíleli na objevení ostatků carské rodiny... Je to zhruba dvacet kilometrů od Jekatěrinburgu, kde ta těla byla zahrabána, polita kyselinou a kde byla objevena teprve v závěru Sovětského svazu... Teprve po roce. 1990 byla těla vyzvednuta, s výjimkou následníka trůnu Alexeje a jeho starší sestry Marie, kteří byli objeveni teprve v r. 2007. Ta dvě těla byla totiž z nějakých pohnutek bolševiků, aby bylo, řekněme, ukončeno jednoznačně to následnictví, rozsekána sekyrami, pálena a zahrabána přibližně asi sto metrů od místa uložení zbývajících ostatků. A měl jsem to štěstí, že jsem tam byl opravdu s lidmi, kteří tyto ostatky objevili. I to jejich vypravování o tom pátrání, o všech těch věcech, které jsou s tím spojené, bylo nesmírně důležité a zajímavé. Musím říci, že ta, řekněme, pravost těch ostatků už byla naprosto jednoznačně prokázána. Problém spíš zůstává v tom, že na místech toho původního uložení, kde chvíli ty ostatky byly, pravoslavná církev vybudovala takový velký klášterní komplex... A ti mrtví tam byli. Ale byli tam jenom několik hodin. V současné době zpochybnění toho místa původního uložení bude asi nějakou dobu trvat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Během války organizoval československé legie v Srbsku, Rumunsku, Rusku a Itálii Milan Rastislav Štefánik, spoluzakladatel Československa. Sto let od jeho tragické smrti si Slováci připomněli, před třemi týdny, u mohyly na vrchu Bradlo poblíž města Brezová pod Bradlom... Generál, politik, astronom a také československý ministr války zemřel tragicky 4. května 1919 při návratu do vlasti z Itálie. Podle slovenského prezidenta Kisky zůstane Milan Rastislav Štefánik zapsán v dějinách jako oddaný vlastenec a osobnost, která výrazně vyčnívá. Co symbolizuje pro vás?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Podepsal bych to, co řekl pan prezident. Je pro mě potěšující, že tento názor, že Milan Rastislav Štefánik patří mezi největší osobnosti slovenského národa, sdílí i většina slovenské veřejnosti. Vyplynulo to z nedávné ankety. To je podle mě neuvěřitelné a jsem tomu nesmírně rád. My samozřejmě známe generála Štefánika spíše z těch fotografií a poštovních známek... Ale šlo o muže s mimořádným šarmem. Málo se ví, že muže, který byl vynikajícím astronomem, geometrem, člověkem nesmírně vzdělaným s obrovským "tahem na branku", který dal své síly naprosto v tom, co byl schopen dokázat, k dispozici československému zahraničnímu odboji v letech první světové války. A osobně se domnívám, že nebýt jeho, tak celá řada věcí by se buď vůbec nepodařila nebo jenom velice komplikovaně. On zcestoval prakticky celý tehdejší svět, díky svým kontaktům, známostem a šarmu byl schopen se dostávat k mimořádně vysoce postaveným politikům, ať už to bylo ve Francii, v Itálii, Rusku, ve Spojených státech... A při tom si musíme uvědomit, že šlo o člověka, který byl těžce nemocen. Paradoxně se stal letcem za první světové války v rámci francouzské armády kvůli tomu, že byl nemocný. Když si to teď někdo představí... Jestliže má být někdo letcem, tak musí být dokonale zdravým člověkem. Ale tehdejší přístup byl: No, tak ten letec nemusí pochodovat, nemusí tahat těžký batoh, tak bude létat, vždyť tam nemusí být úplně ideální zdravotní kondice... Když se podíváme na vznik československých legií, ať už to byl vznik legií ve Francii, kde měl dokonalé kontakty, kde se mu podařilo i získat pro Masaryka a Beneše audience u významných politiků, jeho nasazení ve Spojených státech z hlediska náboru krajanů, jednání s italskou vládou, kde na jaře osmnáctého roku jednoznačně prolomil ten odpor, který tam do té doby k budování legií byl... Oni Italové moc nechtěli podporovat nějaké Slovany, protože sami nevěděli, co jim udělají Srbové na Jadranu. Měli své mocenské zájmy. Ale i to se mu podařilo zvládnout. Jeho podíl na organizaci našich legií v Rusku, vytvoření Československého vojska na Rusi... To jsou všechno věci neuvěřitelné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vojenský historik Eduard Stehlík a jeho pohled na svět. Já vám za to děkuji a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Vám také. Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.