Přepis: Jak to vidí Eduard Stehlík - 15. března 2019

Jak to vidí vojenský historik Eduard Stehlík.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Dobrý den u pořadu ‚Jak to vidí‘ vám přeje Věra Štechrová. Dnes je ve studiu v Českém rozhlase vojenský historik Eduard Stehlík. Dobrý den.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Dobré ráno.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Jak přijala armáda okupaci Čech a Moravy a rozkaz nebojovat? Proč si tehdejší představitelé nepřipouštěli nebezpečí okupace? Co nám dalo 20 let v NATO a co jsme my dali alianci? Jak vhodné je přirovnávat jednání sněmovny k rozhodování o židovských transportech? I o tom dnes budeme mluvit. – Právě dnes si připomínáme okupaci Československa nacistickým Německem. Zhruba v tomto čase dorazily v r. 1939 první německé jednotky k okraji Prahy. České vojenské jednotky před pěti hodinami obdržely rozkaz neklást jakýkoliv odpor německé armádě. Prezident Hácha se vrací do Prahy. Jede vlakem z Berlína, kde podepsal dokument, ve kterém v zájmu uklidnění vkládá s plnou důvěrou osudy českého národa a české země do rukou vůdce německé říše. Rozhlas už čtyři hodiny vysílá zprávu o chystané okupaci českých zemí Německem, s výzvou k obyvatelstvu, aby zachovalo klid. Pane Stehlíku, zachovalo obyvatelstvo klid? Jak přijalo ty první dny německé okupace? Já jsem viděla ty fotky, kde Němci Hitlera vítají...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Běžný český obyvatel byl v šoku, protože spousta lidí si vůbec neuměla představit, že po tom otřesu z podzimu 38. roku po uzavření Mnichovské dohody Hitler bez mrknutí oka tento mezinárodní dokument pošlape a prakticky ho okupací Čech a Moravy shodí ze stolu a bude se tvářit, že nic takového nikdy neplatilo. Pro vojáky, a možná to je pro posluchače překvapením, to až tak velké překvapení nebylo, protože už určité informace měli. Dokonce už 14. března z Prahy odletěla skupina zpravodajských důstojníků, Moravec a jeho lidé s důležitými zpravodajskými materiály mimo území republiky, které se podařilo vyvézt, a podařilo se převézt i část finančních fondů, které potom byly využity ve prospěch zahraničního odboje. Ale vojáci to možná brali s určitým ulehčením paradoxně po těch několika dnech, ne ten první den, protože najednou nemuseli poslouchat rozkazy politiků a mohli se rozhodovat sami. To znamená, celá řada vojáků se od poloviny března zapojuje do domácího odboje, uvědomují si, že pravděpodobně nic podobného není nadlouho, že jestliže Hitler okupoval Československo, je to jenom další krok k cestě k nějakému válečnému konfliktu. Byla tady zkušenost z první světové války, během které byla po staletích obnovena česká státnost, a oni se domnívali, že dříve či později se Hitler do sebe pustí s Francií a Velkou Británií, že vypukne velký válečný konflikt a že je tady prostor tady ten děsivý diktát z Mnichova odmítnout a vrátit se k tomu, co bylo před zářím 1938.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Vy jste sám říkal, že vojáci až tak zřejmě překvapeni nebyli. Na hranicích Čech a Moravy bylo soustředěno, jak jsem si přečetla, 200 tisíc německých vojáků. Zpravodajské služby už s předstihem varovaly. Přesto se z toho zpětného pohledu zdá, že prezident Hácha jel do Berlína jednat s Hitlerem, a na to, že by mohlo dojít k okupaci, nebyl připravený. Byla to, řekněme, určitá naivita?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já si myslím, že spíš zkušenost starého muže, který byl vždycky špičkovým právníkem, předsedou Nejvyššího správní soudu, mužem, který ctil pravidla, ctil pravidla slušného chování a nějaké společenské normy, a vůbec mu nedocházelo to, že jde jednat s gangstery, že tam žádná pravidla neplatí a že budou proti němu využívat úplně všechno bez ohledu na jeho zdravotní stav a věk a že jsou ochotni tu smlouvu z podzimu 38. roku pošlapat, jako kdyby se vůbec nic nestalo. Ale je zapotřebí říci, že když máme ty fotografie z pražských ulic, určitě vidíme malou skupinu pražských Němců, kteří stojí pod Pražským hradem, hajlují a vítají Hitlera, který potom kouká na Prahu z oken. Existovalo to potom i na poštovní známce Protektorátu Čechy a Morava, ale máme taky fotografie z okolí Václavského náměstí z Můstku, kde je vidět lidi zoufale nadávající, hrozící pěstmi. Ale tou dobou měla za sebou armáda jeden konflikt s nacisty, a ten se dokonce neodehrál dnes, ale už včera před 80 lety ve večerních hodinách. Nacisté si uvědomovali, že tady hrozí určitě nebezpečí, že v okamžiku, kdy začnou obsazovat Čechy a Moravu, tak by toho mohl využít jeden stát, který si na podzim 1938 také ukousl z našeho území, a to bylo Polsko, a že Polsko by mohlo chtít dořešit některé sporné otázky na Těšínsku, a hlavně kolem ostravských průmyslových aglomerací a že by mohla polská armáda tyto oblasti obsadit.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Což byla strategická oblast – uhlí a tak dále.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Jednoznačně. Proto německé jednotky překročily hranice ve večerních hodinách a začali postupovat na Moravskou Ostravu, a to někdy kolem páté hodiny večer 14. března, a narazily na odpor, se kterým vůbec nepočítaly. Jedna kolona projela kolem Místku, kolem Čajánkovy továrny, která fungovala jako improvizovaná vojenská kasárna. Projela bez problémů. A tu druhou kolonu začal stavět strážný, došlo k přestřelce, která trvala poměrně dlouho. Na jedné straně byly německé jednotky, které potom nasadily obrněné auto, dělostřelectvo, na straně druhé příslušníci 3. praporu pěšího pluku a 8. slezského, většina z nich byli nováčci, kteří nastoupili na začátku března, teprve, do vojenské služby. Neměli tam žádné velké zásoby nábojů, to znamená, stříleli tím, co měli, dokonce chvílemi i slepými, aby toho útočníka odradili. Celou tu obranu tam tenkrát vedl kapitán pěchoty Karel Pavlík, což byl velitel kulometné roty. Dokonce vylezl s lehkým kulometem na střechu a ostřeloval tu postupující německou pěchotu. Doteď se liší údaje o tom, jaké ty ztráty na německé straně byly. Pohybují se mezi 12 a 18 až 20 padlými. Shodou okolností je zajímavé, že potom byli pohřbeni tady ve Štěrboholích, kde byl německý vojenský hřbitov už z doby 18. století... A my jsme měli dva raněné. Nicméně tento boj o Místek je skutečně, řekněme, jediným místem a je to proto, že přišel před tím rozkazem, který jste tu citovala. Takže vojáci se opravdu rozhodli bránit v okamžiku, kdy byli napadeni, začali bojovat tak, jak nejlépe dovedli, přestože na to neměli výcvik, dostatek prostředků a další věci. Mimochodem včera Praha 2 a další lidé si připomněli osobnost Karla Pavlíka, který byl posléze nacisty popraven v letech okupace, odhalením pamětní desky v ulici Na Fidlovačce 19, kde bydlel v letech okupace. A je to už sedmnáctá pamětní deska, kterou lidé kolem pana Polaty osadili po pražských ulicích na domech, aby připomněli významné lidi. A myslím, že to je úžasný počin.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ono se o těch bojích v Místku mluví často jako o jediném místě, kde se bojovalo, ale ona to tak úplně není pravda, protože k boji došlo i na Podkarpatské Rusi, která tehdy patřila Československu. Co se tam odehrávalo?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Pokud hovoříte o Podkarpatské Rusi, já k tomu mám takový blízký vztah, protože já jsem od malička slýchával o tom, že se tam něco stalo. Tatínek se narodil v Chustu, dědeček tam byl jako poštovní úředník, takže ty boje si jako malý chlapec pamatoval. Pamatoval si to, že tatínek přišel domů, nacpal do oken matrace z postelí, děti nahnal pod stůl, aby nebyly třeba raněny odraženými střelami... Takže jsem věděl, že se tam válčilo. To, k čemu tam tehdy došlo? Tam už během roku 1939 došlo k několika konfliktům mezi československou a maďarskou armádou. V lednu 1939 byl rozvegovský incident, kdy na obou stranách byli padlí a ranění. Na rozdíl od toho místeckého incidentu v březnu, tak Místek, to je palba pušek, kulometů a pistolí, ale boje na Podkarpatské Rusi ve stejné době – 14. - 16., a dokonce i 17. března... Vezměte si tu situaci, že v Praze vlaje už na hradě vlajka s hákovým křížem, je vyhlášen Protektorát Čechy a Morava a tam stále bojují československé jednotky pod československou vlajkou za stát, který už neexistuje. Byly to jednotky 12. divize generála Olega Svátka. Mimochodem i on byl nacisty popraven 1. října 1941 za odbojovou činnost. A tyto jednotky 36. pěší pluk, 45. pěší pluk, 12. dělostřelecký pluk vlastně se ocitly v několikanásobném ohni, protože to byly boje nejen proti maďarské armádě, ale zároveň byli napadáni jednotkami Karpatské Siče, ukrajinských nacionalistů, kteří usilovali o osamostatnění karpatské Ukrajiny, jak jí tenkrát říkali.  

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Což se jim povedlo.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Jenom na chviličku, protože vzápětí byli obsazeni Maďary. A stejně tak sever Podkarpatské Rusi byl napadán jednotkami polských teroristů, organizovanými druhým oddělením polského generálního štábu. To znamená, ti Čechoslováci tam byli v trojím ohni.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Kolik lidí tam bojovalo?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
V případě naší divize... Kdybychom vzali jednotky divize, přidali bychom k tomu prapory stráže obrany státu, tak se můžeme bavit o přibližně osmi tisících mužích, to znamená, není to vůbec malý počet, když si vezmeme, že současná Armáda ČR má nějakých 23 tisíc, s tím, že ty ztráty byly mnohonásobně vyšší než v tom Místku, kde jsme měli dva raněné. Tady se ty počty i u našich vojáků, které nebyly úplně přesně spočítány, pohybují mezi 40 až 60 padlými a dalšími desítkami raněných. Ty ztráty na maďarské straně byly mnohonásobně vyšší.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Jak to s těmi vojáky pak dopadlo? Jaké byly důsledky toho, že bojovali až do 17. a 18. března?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
V jejich další budoucnosti se tento boj, řekněme, nějakým zásadním způsobem nepromítl. To znamená, že by je někdo za to postihoval, perzekuoval, to určitě ne. Poprava pana generála Svátka, mimořádného vlastence, byla spojena s úplně něčím jiným, stejně jako v případě Karla Pavlíka. Ale tam byl vůbec problém ty vojáky dostat domů, protože najednou bylo vyhlášené samostatné Slovensko 14. března, byl vyhlášen protektorát a najednou oni byli daleko na území, které pak připadlo Maďarsku. Části jednotek se podařilo probít na Slovensko a potom byly ze Slovenska evakuovány do Čech. Část jednotek, což je pro někoho trochu zvláštní, my jsme tehdy ještě stále měli společné hranice s Rumunskem, se probila na jihovýchod do Rumunska a odtamtud odjely vlakovým transporty zpátky do protektorátu.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
My jsme si v úterý připomněli ještě jedno výročí, a to 20 let od vstupu ČR do Severoatlantické aliance. V současnosti je jejím členem 29 zemí. Česko, Polsko a Maďarsko byli prvními postkomunistickými zeměmi, které do NATO vstoupily, a to osm let po rozpuštění Varšavské smlouvy. Z toho dnešního pohledu se zdá vstup Česka do NATO jako logický a nevyhnutelný krok možná pro dnešní děti, které se o tom učí, ale ono to nebylo zdaleka tak jednoznačné. Kdo měl pochybnosti a co nakonec rozhodlo o přijetí těchto třech postkomunistických zemí, které otevřely cestu těm dalším?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Víte, náš vstup do NATO... Mnoho lidí si možná v ten okamžik... Řada si to velice dobře uvědomovala, někteří si úplně neuvědomovali ten historický dosah toho, co se tehdy stalo. Jak jste správně říkala, byli jsme první tři postkomunistické země, které se členy NATO staly. Já si ještě velice dobře pamatuji, protože v té době už jsem v armádě sloužil, jak se, řekněme, lidé báli na to možná jenom pomyslet na počátku 90. let. Vezměte si, že až do r. 1991 na našem území byly přesto, že byla Varšavská smlouva zrušena, stále rozmístěny jednotky sovětské armády. Nikdo nevěděl, co ty jednotky mohou udělat. Já si velice dobře pamatuji na protigorbačovský puč, kdy se najednou říkalo „zaplaťpánbůh, že už tady nejsou“, protože nikdo nevěděl, co by se bývalo mohlo stát. Předpokládalo se, že bude obrovský odpor ze strany Sovětského svazu, resp. Ruska k tomu, aby jakýkoliv jejich bývalý satelit vstupoval do NATO, což se ostatně ukázalo a ukazuje se to dodnes. Oni s tím opravdu problém mají. Oni se nikdy nesmířili s tím, že celá řada zemí, které dříve byly součástí jejich mocenského paktu, vstoupila na základě svobodného rozhodnutí do Severoatlantické aliance. Často bývá z jejich strany slyšet, že aliance se rozšiřuje a že je to provokace atd. Ale vždyť vždycky o tom rozhodují občané těch zemí... To znamená, že to není tak, že by se řeklo: Tak, a teď přijmeme dalšího člena. Většinou ti lidé dosti úpěnlivě prosí, chtějí a usilují o to... Říkala jste, že je tam 29 zemí. V současné době probíhají ratifikační procesy k přijetí teď už Severní Makedonie, donedávna FYROM, Bývalé jugoslávské republiky Makedonie. To znamená, že NATO by mělo mít třicet členů. Předpokládám, že se tak v brzké době stane. Vzpomínám si na ty první kontakty, na počátek 90. let. Já jsem tehdy jako vojenský historik měl možnost hovořit s celou řadou lidí z té druhé strany, tehdy najednou spojenců... A pamatuji si na takové ty zvláštní situace, kdy bylo výročí, rok 1999 a kdy šéf historiků NATO přinesl takovou složku materiálů, vydaný sborník tajných dokumentů NATO z počátku existence, a říkal: V životě by mě nenapadlo, že něco takového budu dávat do rukou historikům z východu. Ale ta spolupráce se rozběhla nesmírně rychle. Musím říct, že jestliže Armáda ČR vypadá tak, jak vypadá v současnosti, kdy většina lidí je schopna komunikovat anglicky, velení prošlo školami na západě, armáda má respekt díky zahraničním operacím, u kterých je nasazována... My jsme se opravdu mnohé naučili. A bez NATO by to možné nebylo.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Je jasné, že z vojenského hlediska jsme toho nemohli Severoatlantické alianci tehdy příliš nabídnout. Ale co jsme nabídnout mohli?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
V určitou chvíli se začalo v NATO hovořit o určité specializaci jednotlivých národních armád. NATO je samozřejmě tak silné, jak jsou silné jednotlivé ty armády. My jsme byli schopní už od samotného počátku a ukázalo se to už při operacích v Perském zálivu, ještě předtím, než jsme se vůbec členy NATO stali, když se stavěla protisaddámovská koalice po invazi Iráku do Kuvajtu... Jsme schopni nabídnout velice sofistikované protichemické jednotky, jsme schopni nabídnout vynikající vojenské lékaře, na špičkové úrovni, máme vynikající speciální síly, které od prvního bojového nasazení na území Afghánistánu v r. 2004 přes celou řadu dalších misí odvedly neuvěřitelný kus práce, fantasticky fungují zpravodajské služby... To znamená, že jsme schopni nabídnout věci. A zase jiné armády mají specializaci jinou. Krásně to řekl nedávno jeden můj kolega, když se ho někdo ze známých ptal, jak máme silnou armádu, kdy on říkal: Tu nejsilnější, protože jsme součástí NATO a NATO je nejsilnější armáda světa.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
A přece jen byl tam nějaký tlak ze strany NATO po tom, co jsme tam vstoupili, že ta reorganizace armády a modernizace musejí být tak a tak rychlé, že je potřeba udělat některé věci velmi rychle...? Byl tam nějaký tlak? Byla ta armáda pod tlakem?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Ne. Myslím si, že nám byl ponechán opravdu velice široký prostor k tomu, jak si to zorganizujeme. Snad jediná věc, která je zdůrazňována opakovaně, je jeden problém, který stále ještě ČR má, a to nejen ona, má to paradoxně i většina zemí, které v NATO jsou, včetně těch, které tam byly od začátku, je to neplnění toho základního závazku, a to je vydávání 2 % HDP na obranné výdaje, armádní výdaje. Tam zaostáváme. V současné době už je záležitostí starší to, že se napříč politickým spektrem, i v ČR, strany dohodly, že je zapotřebí tomu věnovat výraznou pozornost a v horizontu relativně krátkém se na ta 2 % HDP dostat. Z těch bývalých postkomunistických zemí to plní v současné době pouze Polsko, což je logické...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
... a což prezident Trump velmi silně připomenul, že země neplní ten svůj závazek. Mimochodem teď přišla opoziční ODS s tím, že by to mohlo být ustanoveno dokonce zákonem. Chce navrhnout zákon, že je potřeba dvě procenta HDP dávat na armádu. S tím byste souhlasil?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já bych s tím vůbec neměl problém. V situaci, kdy máte demokratický politický systém, kde dochází ke střídání politických stran, moci na základě voleb, a kdy speciálně otázka výdajů na armádu anebo na zbrojení je věcí, kdy ten projekt, třeba přezbrojení nějakého typu pozemních jednotek letectva apod., je záležitostí, která se nevyřeší během jednoho volebního období, může to být záležitost na delší dobu, musí být o tom konsenzus napříč stranami, a pokud někdo cítí, že toho konsenzu by nebylo možné dosáhnout, tak by možná to uzákonění mohlo s sebou nést určitou formu jistoty, kterou by ta armáda nebo i ten stát jako takový měly do budoucna...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Vy jste se v rámci oslav vstupu do NATO spolupodílel na jednom takovém hodně zajímavém setkání. V Praze se po deseti letech sešli dva vojáci Polák Kulas a americký seržant Speck, který mu zachránil život. Co se tehdy v té afghánské provincii, kde k tomu došlo, Gazní stalo? K čemu došlo?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Přiznám se, že pro mě tohle setkání, které se uskutečnilo tohle pondělí 11. března večer, patřilo k jednomu asi z nejsilnějších zážitků, u kterého jsem měl možnost být přítomen. V době, kdy jsme ještě společně s Polským institutem v Praze začali to setkání připravovat, původně se mělo jednat pouze o projekci polského dokumentu, dokumentu polské televize, který má v současné době už přes dvacet dílů a jmenuje se Veteráni, kteří unikli smrti, a vypráví příběhy polských vojáků, kteří byli těžce zraněni v Afghánistánu... Mimochodem je to seriál, který má obrovskou sledovanost, už se vyrábí druhá řada. A v jednom z prvních dílů došlo k těžkému zranění polského vojáka, kterému zachránil život Američan. Bylo to v provincii Gazní v r. 2009. A při tom výběru jsme se dohodli, že pustíme tento díl. A Poláci zajistili záštitu polské velvyslankyně v Praze, mně se podařilo získat záštitu pana ministra, kterému se to líbilo, a do toho se zapojila americká ambasáda, a najednou z té projekce toho filmu přišel nápad: A co ty dva dostat do Prahy, aby se tady sešli po těch deseti letech...?

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Protože oni se od té doby neviděli...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Ano. Od té doby se neviděli. A nikdo samozřejmě netušil, že se to pak posune až tak, že nám tam přijedou oba dva páni ministři, a to jak polský, tak český, a že přijdou i spolubojovníci těch lidí. A to setkání těch dvou mužů bylo neuvěřitelné. Marcin Kulas je hrozně sympatický kluk, který přijel se svojí manželkou, Corey Speck je takový medvídek, ale úžasný a sympatický chlap... A v okamžiku, kdy oni dva se tam po těch deseti letech viděli, kdy se objali, kdy potom došlo k té zajímavé věci, že... Corey Speck ho zachránil nejenom poskytnutím první pomoci, ale v průběhu té bojové akce zneškodnil talibanské kulometné hnízdo tím, že do něj hodil ruční granát. A sám si pak uvědomil v ten den toho boje večer po stresu, že když se chtěl napít z polní lahve, že mu něco cinká o tu polní lahev, a zjistil, že má stále ještě na prstu navlečený kroužek, tu pojistku toho ručního granátu. Potom si ji dal na ty svoje psí známky, jak se říká, a nosil je tam deset let. A já jsem se ptal, jestli je tam stále má, a on si ty psí známky sundal a z toho sundal ten kroužek a dal ho tomu Marcinovi. A oni se tam objali a teď tam, jak se říká, oko nezůstalo suché... Byl to nesmírně dojemný okamžik. Myslím si, že každý, kdo tam byl, tak má husí kůži, stejně jako já teďka.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
I já... A jedna událost z tohoto týdne: Poslanecký klub ODS vyzval ve středu Václava Klause mladšího k odchodu z klubu. Podle poslanců Klaus svým jednáním dlouhodobě stranu poškozuje. Poslední kapkou bylo jeho vyjádření v Poslanecké sněmovně, kde přirovnal schvalování zákonů kvůli předpisům EU k rozhodování židovských obcí o složení transportů do nacistických koncentračních táborů. Předseda strany Petr Fiala se za tento příměr potom omluvil, Klaus mladší trvá na tom, že jeho příměr v jádru sedí. Abychom věděli, s čím vlastně srovnává Václav Klaus mladší jednání ve sněmovně, tak na základě čeho docházelo k organizování těch židovských transportů do nacistických koncentračních táborů?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já chci hned na úvod říct, že to považuji za strašně nešťastné. A teď bez ohledu na to, jestli jde o pana poslance Klause nebo o někoho jiného, myslím si, že by si každý, a to teď hovořím jako vojenský historik anebo historik, měl opravdu dávat pozor, jestliže používá nějaká historická srovnání a historické paralely, jestli to sedí anebo jestli to není opravdu už hodně za hranou. A je jedno, jestli jde o tento případ nebo o každý jiný... Ono často máme nějaké, řekněme, informace, které ale ne úplně odpovídají tomu, co se opravdu dělo. A tohle srovnání mi přišlo jako hodně za hranou. Vezměte si, že ty transporty, které třeba byly organizovány z území tehdejšího protektorátu... Mimochodem zahájil je nechvalně známý Reinhard Heydrich, který prakticky začal první kroky k tomu dělat už po svém příjezdu do Prahy, nebo dokonce těsně před ním. Dal určité pokyny. Na základě jeho podnětu vzniká terezínské ghetto v té tzv. velké terezínské pevnosti, začínají být organizovány transporty nejdříve do ghetta... Ty první mají charakter nějakých pracovních oddílů, které mají ghetto připravit k přijetí desetitisíců českých židů... Posléze se tam potom dostávají židé z dalších zemí Evropy. Na výběru lidí do transportu se musela podle mě podílet židovská náboženská obec. Ale to proboha neznamená, že to dělali s nějakým nadšením nebo... Oni dostali počty čísel, kolik lidí mají do toho transportu odeslat. Většinou to bylo po tisíci lidech. A netušili, co je čeká... Spousta lidí se domnívala, že jde o nějaké odeslání do pracovního tábora. I ti, kteří přijeli do Terezína, se domnívali, že jsou tam sice otřesné podmínky, kasárenské podmínky, podmínky hygienicky nevyhovující, ale že tam dožijí do konce války, než se ta situace změní, a že nebudou třeba napadáni ze strany toho jiného obyvatelstva.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
A jakým způsobem byly ty židovské obce nuceny spolupracovat s Němci?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Dostávaly seznamy a musely doplnit směrná čísla. Celá řada lidí se tomu postavila. Byli lidé, kteří se odmítli na tom podílet. Byli i v jiných zemích lidé, kteří třeba spáchali sebevraždu... Z těch, kteří byli tlačeni do té spolupráce. Ale je potřeba zdůraznit, že nikdo netušil, že... Ano. Ti lidé věděli, že odjedou transportem někam, ale nikdo nevěděl, jak to bude vypadat. Dokonce třeba ten první transport pracovní... Jim bylo říkáno, že budou jezdit na víkendy zpátky domů a že budou část výdělku, který si vydělají, odevzdávat svým rodinám. V tu chvíli nikdo nevěděl, kde skončí. I pro ty, kteří byli v Terezíně, potom ten následný transport z Terezína do Osvětimi v lednu 1942 byl šok, protože nikdo nepočítal s tím, že ještě pojedou transporty někam dál. Oni se domnívali, že jsou v konečné stanici. A podle mě přirovnávat nějaké postupné přijímání některých zákonných norem k tomu, že někdo posílá své spoluobčany na smrt...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
... a s pistolí u hlavy, pravděpodobně, v podstatě...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Přesně. Našly se případy, třeba v Lodžském ghettu, že někdo z té správy ghetta potom aktivně spolupracoval s Němci. To mu nicméně ten život nezachránilo. A jsou tam některé odporné záležitosti, které se tehdy děly, ale to opravdu není případ našeho území, že by někdo nějakým způsobem takhle postupoval... Byla to vynucená spolupráce. Přesně, jak jste řekla, obrazně, s puškou, s pistolí u hlavy. A v některých případech i za cenu nejdříve popravení nebo umučení některých lidí, aby ti ostatní si uvědomili, že s těmi, kteří jim to nařídili, není žádná legrace.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
To říká na závěr pořadu 'Jak to vidí' historik Eduard Stehlík. Děkuji, že jste byl s námi ve vysílání. Na slyšenou.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Moc děkuji za pozvání. Na slyšenou.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
A pondělní pořad 'Jak to vidí' patří komentátorovi Ivanu Hoffmanovi. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Věra Štechrová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.