Přepis: Jak to vidí Eduard Stehlík – 10. června 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný den přeje Zita Senková. Hostem Jak to vidí je Eduard Stehlík, ředitel Památníku Lidice a vojenský historik. Jsem moc ráda, že jste si našel čas na Jak to vidí. Dobrý den, vítejte.

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Dobrý den, děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zaměříme se na jeden ze symbolů nacistického teroru i na reflexi války na Ukrajině a vizi světa po ní. Přeji nerušený poslech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
/znělka/

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Před 80 lety chtěli nacisté vymazat ze světa i paměti středočeskou obec Lidice. 10. června 1942 zastřelili všechny lidické muže i jejich nezletilé syny, nejmladšímu nebylo ještě ani 15 let. Ženy odvlekli do koncentračních táborů, na převýchovu vybrali zlomek lidických dětí. Ze 105 jich válku přežilo pouhých 17. Pane Stehlíku, jakou otázku si vy kladete v souvislosti s tímto výročím?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Je to zvláštní, asi tou nejsilnější je ta, že vždycky, když se hovořilo o Lidicích, a to si pamatuju vlastně už od dětství, ať už to bylo ve škole, nebo při povídání si s rodiči, nebo v různých knížkách a později jako historik nebo studující historie v učebnicích a v dobových materiálech, vždycky, jakmile se řeklo Lidice, tak člověk cítil možná kromě toho smutku i určitou jistotu, že se už nic podobného nebude opakovat. Na tom byly postaveny celé Lidice. Lidický památník vždycky hovořil o tom "nikdy více". A najednou to tady máme znovu. Takže v současné době člověk myslí pochopitelně na ty oběti, myslí na těch 340 zavražděných Lidických a zároveň si klade otázku, jestli je opravdu to lidstvo do té míry nepoučitelné, že si musíme znovu procházet něčím takovým, co momentálně prožívají lidé na Ukrajině. Já jsem o tom hovořil s mnoha přeživšími a nejenom v Lidicích, ale i s tou hrstkou válečných veteránů, kteří prošli druhou světovou válkou, kteří zde dodnes jsou, a ti jsou z toho šoku. Domnívali se, že to, co je, to válečné násilí, hrůzy a tyhle věci, to jsou všechno záležitosti, které patří k dávné minulosti a že už to nikdy za svého života nezažijí. A podobné věci vidíme na Ukrajině. Lidé, kteří přežili holocaust, lidé, kteří bojovali v řadách Rudé armády proti nacismu, najednou jsou oběťmi armády, která na ně útočí a která vlastně mluví stejným jazykem, jako hovořili oni v letech druhé světové války. Pro nás to musí být něco šíleného, pro ně ještě dvojnásob než pro nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dostávají ty připomínky události z roku 1942 právě v souvislosti s válkou na Ukrajině nějaký jiný rozměr?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Já si myslím, že možná ten, že my jsme v souvislosti s Lidicemi byli svědky toho nebo naši předchůdci a lidé, kteří to osobně pamatovali, že nějaký totalitní režim je schopen spáchat zločin toho způsobu nebo toho typu, jaký se stal v Lidicích, protože to je bezpochyby válečný zločin, a že se tím ten režim ještě chlubil. A tím myslím, že se staly Lidice světovými nebo světově proslulými, protože němečtí nacisté, když Lidice vyhladili, tak do celého světa vlastně oznámili tu zprávu, kterou, myslím si, každý z nás slyšel 1 000× z nejrůznějších dokumentů nebo hraných filmů, při pátrání po vrazích SS obergruppenführera Reinharda Heydricha byly zjištěny nezvratné důkazy atd., že se obyvatelé obce Lidice... A pak se tam uvádí: to proto byli dospělí muži zastřeleni, ženy dány do koncentračního tábora, děti na náležité vychování. Obec byla srovnána se zemí a jméno obce bylo vymazáno. Zajímavé je, že v té zprávy prakticky není téměř nic pravda. Ta skutečnost byla daleko, daleko horší, protože jak jste správně říkala v úvodu, stříleli nedospělé hochy, lidické děti náležité vychování, to je úplný nesmysl. Skutečně šlo o hromadnou vraždu a v případě těch žen odeslaných do koncentračního tábora vypadávají ta dvě slovíčka na doživotí. Ale proč o tom hovořím. V současné doby jsme svědky trošku něčeho jiného. Ruská federace se dopouští rozsáhlých válečných zločinů na civilním obyvatelstvu a lže. Lže, lže a lže. Vykládá, že se nic podobného neděje, snaží se to zpochybňovat, přitom na vlastní oči vidíme města srovnávaná se zemí, vidíme utrpení civilistů, vidíme děti s utrhanými končetinami, vidíme děti odvážené kamsi do Ruské federace na náležité vychování. Jako je to něco, co je naprosto děsivého, a myslím si, že jestliže Vladimir Putin zahájil tuhle válku proti Ukrajině s takovými hesly na demilitarizaci a denacifikaci, tak země, která potřebuje velice intenzivně demilitarizaci a denacifikaci, je Ruská federace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane Stehlíku, Lidice společně s Ležáky se staly jedním ze symbolů toho nacistického teroru před 80 lety, a když mluvíme paralelně de facto také o aktuální válce na Ukrajině, trvá přes 100 dní, tak tam byste viděl nějaký symbol té novodobé války pár stovek kilometrů od nás nebo možná nějaký přelomový moment?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Je to těžko říci, protože my jsme byli šokováni tím, co se objevilo poté, co ukrajinská armáda částečně vytlačila jednotky armády ruské z okolí předměstí Kyjeva, všude bylo skloňováno jméno Buča, kde opravdu víme, že bylo povražděno minimálně 400, spíše přes 400 obyvatel, což je číslo vyšší než v Lidicích. Stalo se to asi symbolem v tu chvíli toho násilí, které Ruská federace na Ukrajině uplatňuje, ale já se, říkám, obávám toho, že ta jiná místa, která zatím ještě jsou pod kontrolou Rusů, budou ještě horší. Tím mám na mysli zejména Mariupol, protože i ty nejoptimističtější odhady, já vím, že to zní možná trochu zvláštně, ale ty nejoptimističtější odhady hovoří o zhruba 20 000 mrtvých civilistů. To je naprosto obludné číslo, to je, jako kdyby někdo vymazal tady jedno středně velké město v České republice z povrchu země, ale některé ty informace, které jsou, a co jsme měli možnost vidět satelitní snímky a podobně a i lidé, kteří v Mariupolu žijí, ta správná reprezentace, ta opravdu zvolená, hovoří o možnosti, že jde až o 55 000 mrtvých. Takže stejně, jak se Buča stala, řekněme, tím prvním symbolem, k tomu můžeme připojit Borodjanku, Irpiň a celou řadu dalších míst, tak Mariupol je bezesporu nejenom tím symbolem té dlouhé obrany Azovstalu, ale obávám se, že bude velkým symbolem té agresivní války Ruské federace proti Ukrajině z hlediska počtu obětí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vraťme se ještě k Lidicím, jak obyvatelé prožívají, pane Stehlíku, tyto dny?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Je potřeba si uvědomit jednu věc, že těch, kteří ty události nesmírně tragické zažili, už je hrstka. V současné době máme jednu jedinou lidickou ženu, paní Skleničkou, a z těch 17 dětí, které jste zmiňovala v úvodu reportáže, v současné době žije jenom 9. Tzn. ten počet je opravdu minimální a s tím, že je zapotřebí říct, že z těch dětí, které přežily, vlastně jedno jediné bylo ve věku, kdy by si teoreticky mohlo ještě něco pamatovat. Největší počet těch přeživších je skupina dětí, kterým v době vyhlazení obce nebyl ještě 1 rok. Anebo těch, které se dokonce narodily po vyhlazení obce. To jsou 2. Takže ty jejich vzpomínky na Lidice jsou nulové. Ale samozřejmě teďka to, co se děje, a to výročí se jich pochopitelně dotýká. Dotýká se nejenom těch, kteří si to pamatují, dotýká se jejich rodin a dotýká se obce jako takové. Já mám dojem, že bychom asi těžko hledali někde v České republice vesnici, ve které by si rodiče, když se dívají na své hrající si děti na zahradě, říkali: no, tak mají modré oči, blonďaté vlasy, možná, že by to přežili. Myslím si, že Lidice jsou v tomhle smyslu u nás výjimečné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
I po 80 letech od vypálení, vyvraždění Lidic neutichá otázka o smyslu atentátu na Heydricha ze 27. května 1942. Vzhledem k teroru, který nacisté v reakci na úmrtí zastupujícího říšského protektora rozpoutali. Jak to vnímají, pane Stehlíku, především ti, kteří přišli o své blízké? A byly to vlastně stovky, tisíce lidí.

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Stejně jako kdekoliv jinde v této záležitosti v tom ptaní se po smyslu myslím, že to je úplně stejné jak u těch, kteří nikoho neztratil, tak u těch, kteří někoho ztratili. I tam najdete, řekněme, dvě skupiny, jedna, která říká, že to smysl nemělo, a druhá, která bude říkat, že to smysl mělo. Já jsem měl tu možnost opravdu ještě před těmi 20, 30 lety hovořit s více než čtyřmi desítkami lidických žen. Byly mezi nimi ty, které ztratily své děti, ztratily manžely, sourozence, rodiče, a i tam jsem mohl slyšet obě varianty. Jedni, kteří říkali, že to bylo nesmyslné, že to způsobilo obrovské lidské utrpení, ale byly mezi lidickými ženami takové, které naprosto otevřeně říkaly, že Heydrich byl zločinec a že to, co se mu stalo, bylo správné. Já myslím, že my bychom v souvislosti při ptaní se po smyslu atentátu neměli zapomínat na dvě věci. Jedna je taková, řekněme, týkající se spíše mezinárodní, bychom mohli říct, a to je to, že vlastně po uskutečnění atentátu na Heydricha a vyvraždění Lidic a Ležáků ten obrovský ohlas, který tyto věci měly ve světové veřejnosti, vedly Velkou Británii už v srpnu a Francii nebo jejího zástupce generála de Gaulla a výbor svobodné Francie v září roku dvaačtyřicátého k oduznání mnichovské dohody. Tzn. Československá republika v důsledku těchto věcí mohla být po válce obnovována v takřka předmnichovských hranicích. Takřka říkám z toho důvodu, že Sovětský svaz nám sebral Podkarpatskou Rus. To je jeden moment a druhý, je potřeba si uvědomit, že Reinhard Heydrich nebyl nějakým nacistou druhé nebo třetí kategorie, jak možná nám někdy to slovo zastupující říšský protektor evokuje, ale že šlo zároveň o šéfa hlavního říšského bezpečnostního úřadu, šlo o muže, který opravdu zásadním způsobem technicky naplánoval provedení toho tzv. konečného řešení židovské otázky. Byl nesmírně efektivní. Já sám říkám, nechtěl bych mít jeho diář, protože ten byl opravdu workoholik, ale workoholik smrti. A pokud by tento muž měl čas do roku 45, do konce války, tedy ještě ty další 3 roky se věnovat českému národu, tak je otázka, jestli bychom tady vůbec zůstali, protože po vyhlazení evropských Židů jsem přesvědčený, že on by se pustil i do těch pro něj rasově nečistých národů, mezi které počítal i Čechy, a ostatně je velice dobře známý jeho výrok, že Čech v tomto prostoru, myšleno tedy v Čechách a na Moravě, nemá co pohledávat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Skončil by Reinhard Heydrich, pokud by třeba atentát přežil, před norimberským tribunálem? Ptám se i proto, že uplynulo 60 let od popravy nacistického pohlavára a vlastně spolutvůrce, spoluarchitekta holocaustu Adolfa Eichmanna.

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Bezesporu by tam skončil, pokud by se ho podařilo dopadnout a pokud by se konce války dožil. Ostatně jeho nástupce ve funkci šéfa hlavního říšského bezpečnostní úřadu Ernst Kaltenbrunner tam skončil. A byl popraven. Takže vůbec o tom nepochybuji. Je samozřejmě otázkou, jestli by Heydrich tu situaci nevyřešil jinak a jestli by podobně jako celá řada jiných velice významných nacistických funkcionářů nenašel azyl někde a nedokázal se ukrýt. Já si myslím, že my o něm můžeme mluvit všelijak, ale jedno mu nelze upřít. On byl bezesporu nesmírně inteligentní. Já jsem přesvědčený, že by si nějakou cestu k úkrytu našel. Podobně, jako to ostatně učinil Eichmann, který z hlediska, řekněme, mozkových schopností Heydrichovi nesahal ani po kotníky. /znělka/

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Osud Lidic, operace Anthropoid, období heydrichiády, ale také péče o válečné veterány, o obnovu hrobů československých legionářů v zahraničí, to jsou vedle dalších událostí dějin, zejména od roku 1914 do roku 1956, stěžejní témata, kterým se, pane Stehlíku, dlouhodobě velmi intenzivně věnujete. K čemu jste vy sám nejenom jako vojenský historik a ředitel Památníku Lidice, ale i jako člověk dospěl?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Víte, já když jsem chodil do školy, a je jedno, jestli do té školy základní, nebo střední, nebo potom na filozofickou fakultu, tak jsem vždycky byl překvapen tím, že nenacházím v těch učebnicích a v dějinných nějakých pracích, zejména těch, které se týkaly 20. století, skoro žádné lidské osudy. Vždycky to bylo podáváno tak, jako kdyby se dějiny odehrávaly samy od sebe. Jako kdyby vznikaly bez lidského přičinění, jako kdyby vznikly na základě nějakých zákonitostí. A v určitou chvíli, a byl jsem tehdy relativně mladý, mně bylo tehdy nějakých 15 let, jsem se šťastnou shodou náhod začal scházet s pamětníky. Ať už těmi, kteří bojovali v letech druhé světové války, já jsem měl to štěstí, že jsem poznal ještě celou řadu parašutistů, kteří sem byli vysazeni v době válečné, zajímalo mě pohraniční opevnění, mluvil jsem s několika stovkami mužů, kteří nejenom ho budovali, ale kteří měli v něm tu republiku bránit. Mluvil jsem s letci, tankisty, lidmi, kteří bojovali v severní Africe u Tobruku. A najednou se mi začaly ty dějiny zalidňovat a začal jsem se zajímat o ty osudy. A vždycky mě zajímalo, já jsem na toho člověka třeba narazil v nějaké souvislosti právě třeba s paravýsadkem, mě zajímalo, co s ním bylo předtím a co s ním bylo potom. A najednou ten zájem vlastně o ty lidské osudy mně začal ukazovat i dějiny legií, u těch starších, a potom dosti kruté osudy, které potkaly naprostou většinu z těchto hrdinů, a je jedno, zda bojovali na východní, západní frontě, nebo na frontě domácí, a to, co se s nimi odehrávalo po únoru 1948. Poté, co se k moci u nás dostali komunisté, kteří začali tyto hrdiny vyhazovat z armády, zavírat do koncentračních táborů, nebo dokonce posílat na popraviště. A tenhle moment najednou mi ukázal, že proto oni zmizeli z těch dějin. Protože vlastně se nehodili. Protože měli komplikované osudy. Protože sice třeba bojovali na východní frontě, ale přišli tam ze západu v letech války. A najednou jsem si uvědomil, že ten nacistický režim, proti kterému bojovali, ten totalitní, tak vlastně oni v boji proti němu dokázali, že jsou ochotni nasadit vlastní život za boj za vlastní zemi, za vlastní stát, za jeho svobodu a že právě z tohohle důvodu, protože chtěli bojovat za svobodu a za demokracii, se jich začal bát i ten nový režim, ten totalitní komunistický, který nastoupil. A to bylo asi pro mě velké překvapení potom, kolik těch lidí bylo, kolik máme hrdinů a že vlastně nejsme to, já říkám pořád, žádným národem švejků, kolaborantů a zrádců, ale je to i možná paradoxní, že my známe jména těch několika zrádců úplně dokonale, ať už to je Emanuel Moravec, nebo Karel Čurda, ale kdybychom chtěli po někom, aby vyjmenoval 20 hrdinů, tak si troufám říct, že by s tím většina lidí měla velký problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jsme Češi, nikdy se nevzdáme. To zakřičeli výsadkáři vojáci.

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Ono to dokonce, ten výrok, zněl trošku jinak. Takhle se přesně traduje, jak vy říkáte. A podle těch oficiálních dokumentů gestapa vlastně na to vyzvání ke kapitulaci ti čtyři, kteří byli dole v kryptě, odpovídají poprvé: nikdy, podruhé: nikdy a potřetí: Češi se nevzdávají. Zajímavé je to, že v tu chvíli dole po kolena v té studené vodě zasypáváni granáty a slzným plynem stojí tři Moraváci a jeden Slovák.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Našli jsme, pane Stehlíku, vhodnější nebo vhodný způsob, jak ty věci vysvětlovat v kontextu, připomínat právě na těch jednotlivých lidských osudech?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Já si myslím, že se to v poslední době daří. A myslím si, že zrovna případ, o kterém tady hovoříme, tedy operace Anthropoid a celá řada dalších parašutistů, jsou věci, které jsou schopny tím, o jak dramatický příběh jde, protože tam máte úplně všechno. Tam máte krvavého diktátora, máte tam statečné mstitele, máte tam zrádce, to je antická tragédie se vším všudy a nemusíte přidávat vůbec nic. A díky tomu si myslím, že to může zafungovat a funguje bezesporu i na mladé lidi, kteří si tohle uvědomují a které tenhle příběh zajímá a mohou se díky tomu dostat i k informacím o podobných hrdinných věcech dalších. Ono je to zapotřebí říci, ono to nejsou vzdálené dějiny. Ještě stále žijí lidé, kteří to pamatují, a v neposlední řadě láska k vlasti, já vím, že to možná zní divně, napůl archaicky, ale ono to patří k běžné výbavě normálního člověka, že má rád zemi, ve které vyrůstá, ve které, jak říká můj kamarád, si hrával kuličky a kde má kamarády, spolužáky a kde to má rád, a součástí lásce k té vlastní zemi je jejich hrdost na ty předky. Co všechno dokázali. Nemusí to být jenom vojáci, mohou být lékaři, architekti, sportovci, ale v případě toho boje za vlastně nezávislost vlastní země, za její svobodu, ty příběhy jsou nesmírně silné a opravdu my máme být na co hrdí a poznání těchhle věcí může tu nejmladší generaci přivést k tomu, že to není vůbec špatné, být Čechem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje ředitel Památníku Lidice a vojenský historik Eduard Stehlík. /znělka/

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Před 80 lety Američané vybojovali obrat v Tichomoří. 4. června 1942 se odehrála klíčová fáze bitvy o Midway, která změnila vývoj druhé světové války v Tichomoří. Pane Stehlíku, co by mohlo být podle vašich odhadů nějakým zásadním obratem ve válce na Ukrajině? Generální tajemník Severoatlantické aliance Stoltenberg nedávno varoval, že by se mohla přelít v takový ten opotřebovací konflikt nebo válku.

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
To samozřejmě nikdo nemůže vyloučit. Říkám, já prakticky se cíleně těch několik měsíců teďka, přes ty 3 měsíce, až na několik výjimek vyhýbám tomu, abych přinášel nějaké prognózy, jak se bude konflikt na Ukrajině vyvíjet, protože stejně jako, troufám si říct, 99 % a to i vojenských analytiků nepočítalo s tím, že Rusko bude schopno na Ukrajinu zaútočit, tak stejně tak mnoho lidí nebylo schopno si představit, jakým způsobem se ta válka bude vyvíjet. Já osobně toho 24. února, kdy k útoku došlo, ráno jsem se o něm dozvěděl, tak se musím přiznat, že jsem v té následující řadě týdnů trávil 5, 6 hodin denně na nejrůznějších sociálních sítích, co mám kontakty na kamarády na Ukrajině a podobně, a zjišťoval jsem, jak se situace vyvíjí, každé ráno jsem se probouzel a zjišťoval jsem si, jestli prezident Zelenskyj ještě žije. Ty informace, že se pohybovaly v Kyjevě týmy, které ho měly zlikvidovat, ty byly velice realistické a ty informace se ukázaly být jako správné a že to reálné nebezpečí tady bylo. Co se bude dít dál, těžko říct. Jsme v situaci, kdy máme za sebou 3 měsíce, může to skončit oběma variantami. Může to být rychlý konec a může to být dlouhotrvající konflikt. Myslím si, že nejlépe to někdo, když někdo tady přicházel s takovými těmi nápady, co by Ukrajina měla udělat, jakého území se vzdát, já vždycky cítím takové to mrazení, protože to je rok 38 u nás, to je úplně stejná situace. Donutit nějakou zemi, protože si myslí, že agresor pak dostane menší chuť, to je úplně nesmyslné. To jenom povede k dalšímu konfliktu. Ale celá ta válka, když někdo říká, jako /nesrozumitelné/, líbilo se mi jedno ukrajinské vyjádření. Když přestane bojovat Rusko, válka skončí. Když přestane bojovat Ukrajina, skončil Ukrajina.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co dosud ukázal ten průběh války?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Jednu nesmírně důležitou věc, kterou jako voják a jako vojenský historik vždycky připomínám, když jsem hovořil o některých historických událostech. Že existuje jedna neměřitelná veličina. V případě, že dojde k boji mezi nějakými zeměmi nebo nějakými armádami. Ano, vy můžete spočítat počet letadel, vy můžete spočítat počet tanků, vy můžete dát na tu misku vah počty vojáků, děl a podobně, ale nikdy nespočítáte odhodlání bránit vlastní zemi. To se nedá, jako to nevíte. V okamžiku, kdy cítíte, že ta pravda a spravedlnost je na vaší straně, že bojujete za svoji zemi, že chráníte své domovy, své děti, své ženy, tak bojujete úplně jinak než někdo, kdo je agresorem. Kdo je někam poslaný a vlastně tam nejenom, že nechtěl, ale vlastně neví ani, proč tam je. A to se, myslím, na Ukrajině ukazuje v plném rozsahu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak ta ruská agrese na Ukrajině, pane Stehlíku, mění tu geopolitiku?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Mění ji zásadním způsobem, protože vemme si, že těžko by si asi někdo byl schopen představit ještě na začátku letošního roku, že země, jako je Švédsko a Finsko, dají přihlášky do NATO. Těžko si asi někdo byl schopen představit, jak velkou a výraznou roli začne hrát v tomhletom prostoru Turecko. Spíš jsme ho chápali jako určitě problematické dítě v rámci NATO a zemi, kde vládne autoritativní diktátor, a najednou spolupráce Turecka s Ukrajinou, ale spolupráce velice výrazná Turecka s Ázerbájdžánem a podobně sehrává, bych řekl, v tomto prostoru zásadní roli. Uvidíme, co to udělá, byli jsme před několika dny svědky toho, že Rusko podle mého názoru naprosto záměrně ničí rozsáhlé sklady obilí na Ukrajině, což může vyvolat opravdu zásadní problémy v Africe, která je na dovozu těchto komodit závislá, jako vyvolat hladomor nejenom na Ukrajině, ale i v Africe, může to vést ke kmenovým válkám, může to vést k další migrační vlně, k boji o potraviny a základní věci, což samozřejmě může rozhýbat celý svět a můžeme být opravdu na prahu nějakého válečného konfliktu daleko většího rozsahu, než je v současné době Ukrajina. Proto si myslím, že by bylo potřeba poskytnout ukrajinské armádě maximum zbraní, kterým je schopna se ubránit proti ruské agresi tak, aby ta válka byla co nejrychleji ukončena. A aby mohly některé věci se v rámci možností co nejrychleji vrátit do normálu. Tím mám na mysli opravdu i zásobování světa, protože Ukrajina vždycky byla a dozajista i bude obilnicí Evropy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
O co Rusku vůbec jde? Jak vy tomu rozumíte?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
To, že Rusko se nikdy nesmířilo, někteří jeho političtí představitelé, s rozpadem Sovětského svazu, domnívají se, že to byla největší politická chyba, stejně tak přemýšlejí v rozsahu asi takovém, že kdekoliv v minulosti stoupla noha ruského vojáka, tam je Rusko, hlavním problémem Ruska je, že vůbec neví, kde má hranice, permanentně se domnívá, že všude včetně tedy tady u nás. O co mu jde, jsou to klasické dobyvačné boje o území, kterými jsme byli svědky ve válkách v minulých stoletích. Paradoxní na tom je, že Rusko chce neustále rozšiřovat nějaká svá území, a přitom se není schopno postarat ani o vlastní lidi a o zvelebování území, které již má. Jako já jsem Rusko mnohokrát navštívil a přál bych to některým z těch, kteří tady vykřikuje, jak se v Rusku nádherně žije, rozblácené cesty neasfaltované, zničené ulice ve městech, odpadky válející se všude, to, že jsou některá hlavní města jako Moskva, Petrohrad udržována, to je věc jedna, ale stačí najít předměstí a nestačili byste se divit. Já jsem v Rusku žil půl roku a mám s ním docela silné zkušenosti, takže za mě nejsem příkladem toho, že někdo říká, že se Putin zbláznil. Ne, Putin celou dobu vlastně jednoznačně deklaroval, že Ukrajina je umělý stát a že vlastně jsou to Rusové, a to, že se o něco podobného pokusí, myslím, že to překvapilo všechny, ale po tom, co provedl v roce 2014 na Krymu, by už to nikoho překvapovat nemělo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Změnil se za těch 15 týdnů války na Ukrajině, pane Stehlíku, náš pohled na svět, na bezpečnost, na připravenost armád?

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Myslím si, že změnil, kromě toho, co jsem zmiňoval, tedy Finsko, Švédsko směřující do NATO, teďka údajně se vede i určitá diskuze ve Švýcarsku, jestli tedy neutralita Švýcarska je definitivní, ale pro mě třeba jsou to některá zklamání. Reakce Německa. To se přiznám, že panu kancléři Scholzovi ne úplně rozumím a vykládám si to pouze tak jeho, řekněme, přehnanou levicovou orientací v rámci SPD, kde byl vlastně zakořeněn spíš až jako marxista, překvapuje mě chování německých Zelených, kteří se najednou stali v uvozovkách válečnými jestřáby, a musím říct, že těsně před invazí měla Lidice navštívit ministryně zahraničí Annalena Baerbocková, já pevně věřím, že dorazí a poděkuju za to, protože ona je za mě německý politik, který se chová v tuhle chvíli tak, jak bych to od Německa očekával. Překvapuje mě permanentní telefonista pan Macron, protože za mě telefonovat si s vrahem a masovým vrahem a válečným zločincem ztrácí význam a půvab a vykládat, že je potřeba se chovat tak, aby Putin měl prostor jako z toho vycouvat, a neurážet ho, to už je opravdu... Myslím si, že tím se zesměšňuje pan Macron. Takže určitě to ukazuje nějaký obraz naší společnosti, našich dní v současné době, pro mě je velice příjemné zjištění, že Velká Británie Ukrajinu neopustila, a jsem celkem rád, že tam je momentálně ten premiér, který tam je, tak jako že jsem o něm v řadě případů pochyboval a za brexit jsem mu netleskal, tak v současné době se, myslím, chová tak, jak, myslím, že on by chtěl být novodobý Churchill, o kterém mimochodem napsal vynikající knihu, ale myslím si, že se o to hodně snaží.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Eduard Stehlík, vojenský historik a ředitel Památníku Lidice, byl hostem dnešního vydání Jak to vidí a já vám za to děkuji.

Eduard STEHLÍK, ředitel, Památník Lidice
Moc děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mějte se hezky. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beeye www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.