Přepis: Jak to vidí Eduard Stehlík – 10. červen 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem Jak to vidí je vojenský historik Eduard Stehlík, ředitel Památníku Lidice. Já Vás vítám. Dobrý den.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Odkaz Lidic i Ležáků, trauma Trianonu, i hledání garanta míru. Taková jsou naše hlavní témata. Vítejte u nich. 10. června 1942 jednotky SS vypálily a srovnaly se zemí obec Lidice. Jednalo se o odvetu za útok na zastupujícího říšského protektora, Reinharda Heydricha. Dva týdny po vyhlazení Lidic, 24. června 1942, byly z mapy vymazány i Ležáky na Chrudimsku. Gestapo odhalilo, že parašutisté odtud udržovali vysílačkou spojení mezi domácím a zahraničním odbojem. Pane plukovníku Stehlíku, jaký je dnes odkaz, jak Lidic, tak i Ležáků?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Já si myslím, že odkaz obou dvou těchto obcí, které byly nacisty vyhlazeny, asi nenapadá mě lépe, než říct, že k nám promlouvá dodnes. Je to zkušenost, které byli vystaveni naši předkové, a kdy jsme si, podle mého názoru, a naši předkové v plném rozsahu uvědomili, čeho je nacistický režim schopen. Že je to režim, který nebude váhat vraždit nejenom nevinné ženy a děti, a muže, ale že nezastaví se před vraždou jakéhokoliv rozměru. A pro mě udržování památky na tehdy zavražděné, je asi klíčovou záležitostí, v současné době tam, kde působím. Na druhou stranu si troufám říci, že ani v případě Lidic, ani v případě Ležáků, nešlo o trpné oběti, i když samozřejmě v případě Lidic se hovořívá, že Lidice byly vybrány náhodou, což je samozřejmě pravda, ty stopy gestapa vedoucí k Lidicím, byly od samého počátku prefabrikované nebo pomýlené. Nikdy nezapomenu na to, když jsem byl kdysi u lidického hrobu, s Aničkou Nešporovou, sestrou lidického letce Josefa Horáka, který za války působil ve Velké Británii, a ona mi tam tehdy řekla, u toho hrobu, ve kterém byli i její manžel, kamarádi, příbuzní, říkala náš Pepík začal proti nacistům bojovat, když v prosinci 1939 odešel za hranice, do naší zahraniční armády. A můj manžel, a ti ostatní muži, kteří tady jsou, začali proti nacistům bojovat okamžikem své smrti. A ono je to obrovská pravda, protože ten otřesný zločin spáchaný na Lidicích, měl nesmírný ohlas v celém světě, a neuvěřitelným způsobem zvýšil prestiž naší zahraniční vlády v Londýně, našeho zahraničního odboje a v konečném důsledku přispěl k obnově Československa v roce 1945, takřka v předmnichovských hranicích. Pokud jde o Ležáky, tam ten odpor je aktivní, je to spolupráce, jak jste správně říkala, s výsadkem Silver A, ukrývá se v Ležákách i jejich okolí, vysílač s radistou Jiřím Potůčkem, odbojová skupina v Ležákách působila už od roku 1939, to jsou všechno věci, na které nesmíme zapomínat, je to odboj proti nacistům, je to aktivní odpor lidí, kteří se nikdy nesmířili s nacistickou okupací, odpor proti totalitě, a který může působit nejenom jako memento, ale i jako něco, na co můžeme být hrdí, že jsme tady měli takové předky, kteří byli schopni tímto způsobem za svobodu své země bojovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vzpomenete si, pane Stehlíku, na Vaše první setkání s Lidicemi?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Já se přiznám, že docela ano, protože já jsem vyrůstal na Červeném Vrchu v Praze 6, což je od Lidic vzdušnou čarou myslím nějakých 10-12 kilometrů. My jsme dokonce se školou do Lidic chodívali. Dokonce jsme šli z toho Červeného Vrchu pěšky až do Lidic, několik školních tříd, ale vzpomínám si, možná, že ještě před tou školní výpravou, předběhlo moje první setkání s Lidicemi, předběhl nějaký jakýsi článek, na který jsem narazil jako malý kluk, mohlo mi být nějakých 7-8 let, ve kterém se psalo o tom, že jakási sochařka se rozhodla postavit pomník těm zavražděným dětem, a že ten pomník každé to dítě, a je jich 82, v něm bude mít svoji vlastní sochu v mírně nadživotní velikosti. A pro mě to byl šok. Já se přiznám, že já jsem v té době si lepil modely, a modelařil jsem, a říkal jsem si, proboha, udělat 82 soch lidských postav v nadživotní velikosti, to přece je práce na někoho pro úplně celý život, a nechápal jsem, že někdo se k tomu mohl rozhodnout. A od té doby jsem to sledoval. To znamená pro mě Lidice a první seznámení s nimi, jsou nejenom ty školní výpravy do nich, ale hlavně Pomník dětských obětí válek, který vytvořila Marie Uchytilová, který dnes už stojí na Lidické pláni, a stal se její nedílnou součástí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak rezonuje, nakolik, u právě té nejmladší generace, u dětí, o kterých jste se zmínil, právě tato historická kapitola?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Já si myslím si že, protože Památník Lidice v minulosti, a bude v tom pokračovat, vytvářel vzdělávací programy, které byly zaměřeny nejenom na učitele, ale i na mládež, tak předpokládám, nebo vím, z vlastní zkušenosti, protože jsem v těch programech působil, že děti vnímají tyto věci nesmírně citlivě, a že právě ta otřesná záležitost, ke které v Lidicích došlo, to znamená povraždění i těch nejmenších obyvatel Lidic, je pro děti těžko představitelná, a tím více ta hrůza na ně zapůsobí, a snaží se pochopit, co to vlastně tady bylo za režim, co to bylo za otřesné lidi, kteří byli schopni vraždit malým dětem tatínky, maminky, odvést je někam od rodičů, a pak je zavraždit, to jsou věci neuvěřitelné, ale my se snažíme ukazovat, a já jsem na to narážel opakovaně, to, že Lidice znovu žijí, a k tomu přispívá hrozně moc jedna úžasná výstava. Je to mezinárodní dětská výstava Lidice, která už v letošním roce má 48. ročník. Je to výstava, které v tom letošním ročníku se zúčastnilo přes 22 tisíc dětí ze 78 zemí světa. Ta výstava má právě ukázat, byla zamýšlena jako takové připomenutí památky lidických dětí, které přišly o život, a v současné době je to rozhodně jedna z největších výstav tohoto typu na světě, a je to neuvěřitelné, jaké nádherné práce se tam sejdou, protože to téma letošní, byla krajina. A jsou tam nádherné obrazy, ale i další výtvarné práce, keramické výtvory dětí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co třeba, pane Stehlíku, děti jaké motivy zvolily, nebo co se na těch kresbách objevuje? Co Vás třeba osobně zaujalo?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Když bych měl odpovědět na první dobrou, tak mě zaujal obrázek Stehlíka, který vytvořila dívenka ze Slovenska, samozřejmě v té době vůbec nemohla tušit, že nějaký Stehlík přijde do Lidic jako ředitel, ale to bylo první, a musím říci, že kolegyně, které tu výstavu hodnotily, nelenily a v okamžiku, kdy na ten obrázek narazily, tak mi ho vyfotily a poslaly mi ho do mobilu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
No téma krajina, příroda.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Ano, takže je tam široká škála vlastně obrázků, u některých hned na první pohled vidíte, kde vznikly, jsou tam typické obrázky z Číny, které navazují na tradiční ztvárnění přírody, jeřábu a dalších zvířat a ptactva, jsou tam nádherné krajiny namalované dětmi z Ruska, sibiřské scenérie, jsou tam úžasné obrazy, co si pamatuji z těch, které mě hodně zaujaly, z Ázerbajdžánu, jsou tam nádherné věci z Polska, ze Slovenska, a pochopitelně z České republiky, takže určitě bych doporučil každému se tam přijít podívat, protože ta výstava bude až do konce ledna, a je to podle mého názoru něco mimořádného vidět tolik dětských prací pohromadě, a které se navzájem prostupují, inspirují, když je vidíte, a přitom vznikly od sebe tisíce kilometrů daleko. Pro mě neuvěřitelný, úžasný zážitek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
O Lidicích se letos hovořilo hodně v souvislosti s údajným udáním obyvatelky Lidic, která měla nahlásit četníkům svou židovskou podnájemnici. Podle historika Vojtěch Kincla z Historického ústavu Akademie věd, cituji: "Nezískáme poučení z toho, že si budeme černobíle ukazovat na hrdiny a na zločince. Podle něj udání lidické ženy nesnižuje utrpení ostatních obětí lidické tragédie, nemůžeme ho ale zamlčovat." Tolik citace. Zeptala bych se obecněji, pane Stehlíku, jak tedy vzpomínat na historii? Jak zamezit černobílému vidění?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Já bych nejdřív se vrátil k tomu tvrzení kolegy Vojtěcha Kincla, já si totiž myslím, že je zcela zcestné, a že není pravdivé, a že ty dokumenty, ze kterých vychází, které vznikly s velkým časovým odstupem, a byly napsány účelově, člověkem, který se podílel na zatčení té židovské ženy, Štěpánky Mikešové, že vznikly účelově, aby toho člověka ochránily před obviněním z kolaborace. To znamená já se nedomnívám, že tady jde o nějaké černobílé vidění, a jenom říci, tihle jsou bílí, tihle jsou černí. Já myslím, že došlo k neodbornému vyhodnocení historického dokumentu, a že kolega Kincl se mýlí. A přestože už to bylo řadou archivářů a historiků doloženo, tak on neustále toto jeho tvrzení opakuje, a domnívám se, že tím opakovaně ubližuje dosud žijící dceři té lidické ženy, kterou obviňuje z udavačství, a říkám obviňuje z udavačství na základě zcestného vyhodnocení podstrčeného historického dokumentu. Ale pokud jde o to obecné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
On tady s námi není, pan Kincl, takže nemůže reagovat na Vaše názory, proto bych to zobecnila, na vzpomínky na historii.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Vždycky, když budete pracovat s jakýmkoli historickým materiálem, nebo svědkem té historické události, vždycky musíte mít na paměti to, že ten člověk nějakým způsobem přenáší to, co kolem sebe viděl, svýma očima. Kdysi jsem řekl, že pokud uvidíte člověka, nebo budete zpovídat lidi, kteří byli svědky dopravní nehody, každý tu dopravní nehodu uvidí nějakým jiným způsobem, jinýma očima. Pro někoho to bude banální záležitost, pro někoho naprosto klíčová, někdo si na ni po nějaké době vlastně ani nevzpomene, protože ho žádným způsobem neovlivnila. A stejně tak je to i u historických událostí. Mnohokrát se mi stalo, že jsem hovořil s pamětníky, kteří byli přítomni stejné dějinné události, já jsem ji považoval za klíčovou, a setkal jsem se s úplně stejnou reakcí. Nikdo si na ni ani nevzpomněl, i když jsem mu ji připomínal, vůbec netušil, co se děje, a jiní na to měli naprosto dokonalé vzpomínky, ale k tomu zobecnění, to znamená vy musíte vždycky, pokud pracujete s historickými prameny nebo pamětníky, nahlížet na to i tím, že i ty věci, se kterými pracujete, jsou nějakým způsobem mnohdy zkreslující, mohou být ovlivněny tím člověkem. Pokud jde o to ne bíločerné vidění světa, co nám, podle mého názoru chybí, při výkladu dějin, je snažit se, pokud pracujeme s materiálem a hovoříme o dějinách, snažit se vcítit do doby, ve které ti lidé žili, získat si informace o člověku nebo o lidech, kteří vlastně jsou těmi, na jejichž základě vy pracujete, to znamená jestliže máte nějakého politika, vojáka a podobně, jehož dokumenty, písemnosti zkoumáte, je dobré vědět více o jeho životních zkušenostech, o tom, čím si prošel, a jak se třeba ubíraly jeho životní cesty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A lze se do toho vcítit? Není to pak už vlastně i Váš pohled? Nebo pohled toho historika?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Máte naprostou pravdu, že může potom ten historik nějakým způsobem, svým viděním světa, tu věc ovlivnit, ale měl by být do té míry profesionální, že bude schopen ještě držet si tu hranici toho, kde je ještě vypravování, nebo kde pracuje s tím pramenem, a kde by se dopouštěl fabulací, na které už vlastně nemá nárok. Ale já se domnívám, že, myslím si, že s tím přišel do styku každý z posluchačů, ví, že ne všechno, co se objeví někdy, a teď hovořím velice obecně, na papíře, musí být nutně pravda. Já jsem dával takový příklad kdysi, že když se sejde třeba obecní zastupitelstvo, tak potom se samozřejmě dělá nějaký zápis z toho jednání. A kladl jsem na jedné malé vesnici dotaz, já jsem říkal, skutečně ten zápis z toho jednání naprosto přesně obsahoval to, o čem jste mluvili, a jak jste k tomu došli? Většinou je tam ten výsledek. A nebo je tam zápis o tom, kdy se ti lidé jsou schopni na tom zápise dohodnout, ale ne vždycky tam je to, co je vedlo k tomu závěru, jaké byly příčiny toho, a co všechno to ovlivnilo. Myslím si, že člověk opravdu musí si držet odstup, ale na druhou stranu, musí být schopen nahlédnout pod tu pokličku, a někdy pracovat i s informacemi, které na tom papíře nejsou. Mít širší záběr, vědět, jaká byla tehdy pravidla, jak tehdy lidé jednali, podle čeho se řídili, jaké byly tehdy reálné skutečnosti, takže myslím si, že se to dá udělat, a klade to vysoké nároky na odbornost toho člověka, a i řekněme na jeho morální integritu, a vědeckost, aby nesklouzl k tomu, že pod dojmem toho, že se pustí do nějakého řekněme neověřeného faktu, a teď myslím opravdu obecněji, tak může zkreslit vnímání nějaké události a nebo i někomu naprosto fatálním způsobem ublížit, a nebo pokud třeba to bude autor, který napíše jedinou knihu k nějaké osobnosti, tak tu osobnost třeba zarámovat takovým způsobem, že bude navždy chápána jako velice negativní, a nebo naopak, ji "zbožští", i když ona si to nezaslouží.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Říká vojenský historik Eduard Stehlík. Od konce druhé světové války v Evropě uplynulo 75 let, asi málokterý historický moment poutá takovou pozornost, a i po desetiletích si klademe otázku, jak se to všechno vůbec mohlo stát, pane Eduarde Stehlíku?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
To si myslím, že si kladli i ti lidé, kteří v té době žili, protože uvědomme si, že druhá světová válka vypukla prakticky pouhá dvě desetiletí poté, co skončila ta první. My jsme v současné době 30 let od listopadu 1989, takže si uvědomme, že vlastně ta doba, která dělala ty dva válečné konflikty, byla nesmírně krátká, a lidé si velice dobře uvědomovali, jak obrovské utrpení, obrovské lidské ztráty, první válka přinesla, proto do jisté míry, neříkám, že chápu nebo omlouvám, ale lze říci, že s určitým pochopením nahlížím na nechuť západních velmocí, které nás potom zradily v Mnichově, pustit se kvůli nějakému Československu do dalšího válečného konfliktu, který by přinesl obrovské lidské ztráty. Vezměme si, že Velká Británie, za první světové války, během jednoho jediného dne, na začátku ofenzívy, na začátku léta roku 1916 ztratila na mrtvých a zraněných, na 53 tisíc vojáků, za jeden jediný den, to je něco obludného. To znamená ty ztráty se dotkly každé rodiny. Tohleto všechno našlo svůj odraz v té politice appeasementu, kdy byla představa, že další nastupující válečný diktátor nebo někdo, kdo směřuje k válce, že se dá uchlácholit tím, že mu něčím vyjdeme vstříc, a neuvědomovali si, že to zlo se musí zastavit, a že je ideální ho zastavit v situaci, kdy ještě se dá ten malý ohýnek zašlápnout a nebo uhasit hrnkem čaje, obrazně řečeno, a ne v okamžiku, kdy vám hoří celý dům a kdy nestačí několik hasičských záchranných sborů, aby s tím nějakým způsobem pomohlo. Myslím si, že zabránit se tomu nedalo, nebo mělo se tomu zabránit, ale ten nástup byl pozvolný, a najednou to bylo v situaci, kdy už nikdo to zachránit nemohl, a ty ztráty jsou obrovské. Na druhou stranu musím říci, že je dobře, že aspoň z té druhé světové války se lidstvo poučilo, aspoň částečně, a přestože existuje po celém světě celá řada válečných konfliktů, tak zaplať pánbu, nedošlo od roku 1945 ke světovému válečnému konfliktu, který podle mého názoru, by vedl ke zkáze lidstva, a kdy se přikláním k tomu, co kdysi řekl Albert Einstein, že neví, jakými zbraněmi se bude vést třetí světová válka, ale vím, že ta čtvrtá bude vedena kamennými sekerami.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když se podíváme ale na konflikty v současnosti, tak v podstatě na každém kontinentu, kromě Austrálie a Antarktidy, probíhá větší nebo menší násilný konflikt, čtyři rozsáhlé války, pět lokálních, 17 menších konfliktů, a 17 bojů, kde je méně než sto mrtvých ročně. A když se vrátíme, třeba do toho roku 1945, tak ani ty miliony obětí nezajistily ve světě definitivní mír.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Máte naprostou pravdu, ono to jenom svědčí o tom, nechci si odporovat s tím, co jsem předtím řekl, ale že lidstvo je vcelku nepoučitelné. Lidský druh se za tisíciletí své existence příliš nevyvinul, v některých základních formách chování, od závisti, touhy po moci, a některých těch kladnějších vlastností, lásky, a empatie a podobně, takže stále ještě narážíme na to, že někteří lidé, již možná z hlediska toho, co bychom si představovali v lidském druhu, jim název člověk nebo označení člověk, nebo lidé, příliš nepřísluší. A některé bytosti mají zapotřebí ovládat ostatní a zmocňovat se toho, co jim nepatří, i brutální silou, dělá jim dobře vraždit lidi a podobně, a stejně tak se chovají některé státy, které mají tu potřebu rozšiřovat svá území, svůj vliv nějakým způsobem vnucovat nejenom těm okolním, ale i těm vzdálenějším zemím, to znamená bohužel, v některých případech tyto snahy o nějaké řekněme ovládnutí a podrobení si, končí krveprolitím, a máte naprostou pravdu, že od toho roku 1945, vlastně mír, nenašli bychom asi jediný rok, kdy by nedocházelo k nějakým válečným konfliktům menšího či většího rozsahu. Já si doteď pamatuji, někdy v roce 1986, když jsem byl studentem Filozofické fakulty, že jeden z mých spolužáků tam při nějakém semináři prohlásil, no ono v Evropě nebyl mír nikdy déle jak 50 let, takže se máme brzy zase na co těšit. A vzápětí přišla občanská válka v Jugoslávii, což jsme si vůbec nebyli schopni představit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo nebo co by mohl být, podle Vašeho názoru, třeba jakýmsi garantem svobody nebo míru, stability?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Lidstvo to hledá prakticky od té první světové války, je to snaha nejdříve o vytvoření společnosti národů, a jak se ukazuje, krátce po, nebo nedlouho po jejím vzniku, a to je zapomenutá skutečnost už, na počátku 30. let, při těch rozsáhlých jednání o odzbrojení v Ženevě, tato jednání krachují, a už tam, na počátku 30. let si například Edvard Beneš, který tehdy tam byl jako ministr zahraničí, uvědomuje, že zřejmě směřujeme k dalšímu válečnému konfliktu, obdobně, po druhé světové válce, je to snaha o vytvoření tedy Organizace spojených národů, a snaha vlastně, aby neselhala takovým způsobem, jako se to stalo společnosti národů, v tom meziválečném období, že se ji nepodařilo zabránit válce. Ono je samozřejmě otázkou, do jaké míry jakákoliv mezinárodní organizace je schopna válce zabránit. Já si myslím, že jedna z věcí, které v minulosti napomohly tomu, že to rozpoutání války není pro některé politiky tak jednoduché, je to, co se nepodařilo po první světové válce, a podařilo po druhé světové válce, a daří se to i v případě některých dalších válečných konfliktů do současnosti, a to je potrestání viníků, označení těch, kteří to nesmírné utrpení způsobili těch, kteří se provinili zločiny proti míru, kteří se provinili zločiny proti lidskosti, a jejich postavení před soud, který může vynést, a v minulosti vynášel i tresty nejvyšší, což je v případě Mezinárodního vojenského tribunálu v Norimberku, po druhé světové válce, a nebo i v současnosti, vysoké tresty, vězení, za ty, kteří se dopustili násilných akcí, ať už to byla Rwanda, bývalá Jugoslávie a podobně, to znamená dovedu si představit, že aby si aspoň někteří z těch, kteří by si chtěli zahrávat se životy jiných uvědomili, že jednou mohou být postaveni nejenom před tu boží, ale i před světskou spravedlnost, která bude jejich činy vážit spravedlivě, a která je postaví tam, kam mají, to znamená do vězení a mezi zločince.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To si myslí vojenský historik Eduard Stehlík. Před sto lety uzavřely vítězné mocnosti první světové války, a jejich spojenci, další z tzv. Pařížských smluv, které mimo jiné překreslily tehdejší mapu Evropy. Uhry ztratily 70 % svého území. Jak se tato ztráta, pane Stehlíku, podepsala na dalším osudu směřování země, a vlastně nakolik se odrazila v celém evropském nebo středoevropském kontextu.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Já si myslím, že docela výrazně. Vezměme si, když se podíváte na mapu, jak vypadaly Uhry před první světovou válkou, a jak vypadaly po tom roce 1920, tak je to pohled, který je až neuvěřitelný. Jak jste správně říkala, tehdejší Uhry ztratily obrovskou část svého území, pokud jde o počet obyvatelstva, prakticky z nějakých 18 milionů klesly na osm, odnětí těch území bylo v těch zemích, které vlastně na Maďarsku získaly velké části území, ať už to bylo bývalé Československo, prakticky celé Slovensko, s Podkarpatskou Rusí, ale i sousední Rumunsko, obrovská území, a Chorvatsko, nebo tehdy ještě království Srbů, Chorvatů a Slovinců, později Jugoslávie, ale i třeba Itálie, Rakousko, dokonce i Polsko malinký kousíček, to znamená je to neuvěřitelné a pro Maďary to muselo být šokující, a museli to chápat, a chápají to, podle mého názoru dodnes, jako obrovskou křivdu. Vemme si, já samozřejmě nechci tyhle dvě věci srovnávat, já už jsem dnes, při tom našem rozhovoru zmínil Mnichovskou dohodu. Představte si, že by vlastně jsme žili ve státě, který by byl okleštěn něčím, nějakou mezinárodní smlouvou, jako nám se to stalo v Mnichově, a vlastně ta území by se nám nikdy nevrátila. Já říkám, nechci to srovnávat, jenom se snažím v tuhle chvíli možná nahlédnout na tu věc maďarskýma očima, kdy najednou ta mapa jejich země se změnila naprosto fatálním způsobem, kdy to v jednu chvíli vypadalo, že ten stát nebude prakticky ani hospodářsky soběstačný, přišel o téměř všechny lesy, všechny solné doly, z velké části o průmysl, přišel o přístup k moři. Myslím si, že to je trauma, se kterým se Maďaři nevyrovnali dodnes, a svědčí o tom i některé výroky některých maďarských představitelů, že je to pro ně takový černý den jejich dějin.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ještě v 80. letech, dvě třetiny maďarské veřejnosti odmítaly ústavní změny, které přinesla ona Trianonská mírová smlouva z června 1920, měla, pane Stehlíku, vliv i na další dění? Na vývoj ve střední Evropě?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Bezesporu. Spousta lidí se vlastně domnívá u nás, že my jsme v tom meziválečném období, jako největší problém, nebo největšího našeho nepřítele, chápali Německo. Ale od vzniku Československé republiky, prakticky až do počátku 30. let tím, pro nás nejnebezpečnějším státem bylo Maďarsko. K tomu byly vázány všechny válečné plány Československé armády, úzká spolupráce se zeměmi malé dohody, tedy s Jugoslávií a Rumunskem, to všechno bylo vlastně připravováno proti případným snahám Maďarska o revizi té Trianonské mírové smlouvy. Je takřka zapomenuto, že po takovém krátkém konfliktu z počátku roku 1919, mezi Československem a Polskem, ta opravdu velká válka z jara a léta roku 1919, byla vybojovaná právě s Maďarskem. A dá se říci, že tehdejší vlastně úspěch nebo vznik té Maďarské republiky, taková snaha nahradit najednou stávající vládní garnituru garniturou prokomunistickou, měla opět, byl to takový ten výkyv dějinný, kdy oni se domnívali, že najednou je tady určitá šance, že ta nová garnitura, která si sedne k moci, bude schopna tvrdě zakročit proti těm plánům na oklešťování Maďarska, které už tehdy, v hrubých obrysech byly jasné už v tom roce 1919, to znamená celé to meziválečné období je ovlivňováno tímto, my vždycky hovoříme o Mnichovské dohodě, ale zapomínáme na Vídeňskou arbitráž z listopadu 1938, kdy Slovensko ztratilo mimořádně velkou část svého jižního území, přišli jsme o podstatné části Podkarpatské Rusi, tohle tady prakticky zaznívá celou tu dobu, a víme, že dodnes jsou tady očité disharmonie mezi, přestože existuje samozřejmě spolupráce v rámci Vyšehradské čtyřky, tak jsou některé politické strany, ať už na Slovensku nebo v Maďarsku, které těchto historických problémů zneužívají, a neustále oživují takové nějaké napětí mezi na Slovensku žijící maďarskou menšinou, a Slovenskem jako takovým.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jde právě Maďarsku o práva maďarských menšin v těch okolních zemích? V současnosti.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Já jsem o tom přesvědčen, a vždy bylo deklarováno, vím, že docházelo k silné podpoře maďarské menšiny na Slovensku, z hlediska pomoci při vzdělávání, šíření učebnic, a dalších věcí, takže myslím si, že Maďarsko, velice pečlivě, sleduje tyto záležitosti, a myslím, že před 10 lety, dokonce ten 4. červen byl označen za takový Den soudržnosti Maďarů, což v některých zemích okolních vyvolalo takovou jako disharmonii, takže jednoznačně, já neříkám, že by současné Maďarsko chtělo překreslovat hranice Evropy, to se nedomnívám ale rozhodně se, řekněme, ať už jde o maďarskou menšinu na území Slovenska, nebo v Rumunsku, ale i na území vlastně Vojvodiny, jednoznačně o ně projevují výrazný zájem, a ty kontakty jsou nesmírně intenzivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ředitel Památníku Lidice, plukovník Eduard Stehlík. Já Vám děkuji za Váš čas, za Vaše názory, a přeji hezký den.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik, ředitel Památníku Lidice:
Vám také. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.