Přepis: Jak to vidí Dominik Duka – 18. března

Pro Evropany na konci vždy zůstane otázka, zda a kdy Ankara radikálně omezí, nebo dokonce takřka úplně překazí pašování uprchlíků přes své hranice

Hostem byl kardinál Dominik Duka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Hostem dnešního vydání je kardinál Dominik Duka, arcibiskup pražský a primas český, dobrý den.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Které události či jevy budou předmětem vaší reflexe? Tři osudové dny března 1939, nálady a obavy ve společnosti i pašijové hry. Dobrý a nerušený poslech. Měsíc březen roku 1939 představuje bez nadsázky zlom v našich novodobých dějinách. Jeho události ovlivnily československou společnost na dlouhá desetiletí. Co by měly podle vás, pane kardinále, tyto historické událostí ze dní 14. až 16. března 1939 a samozřejmě jejich důsledky říct současníkům i v kontextu toho aktuálního dění?

Čtěte také

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak já myslím, že ten první moment, který bychom si měli uvědomit, je, že první republika, ke které se vztahují naše moderní dějiny, trvala 20 let. A víme, ono veliké úsilí především pozdějšího prezidenta, druhého prezidenta Edvarda Beneše zajistit postavení Československa na mapě Evropy a zajistit ho také i ve smyslu jeho bezpečnosti. No a přichází 15. březen 39 a najednou jsme svědky, že po mnichovských událostech se pochopitelně Československo stalo už rozdělené vlastně, bych řekl, obětí agrese, expanze nacistického Německa. Myslím, že tato skutečnost jednak ukázala, jak malou hodnotu mají mezinárodní smlouvy. Můžeme říci, že naše spoléhání na spojence nebylo tedy úplně odůvodněné a tady se domnívám, že právě ten 15. březen by měl být takovým tím okamžikem, kdy je zapotřebí si uvědomovat mnohem více naší osobní zodpovědnost za tuto zemi, a to jak ve smyslu jednotlivce, ale také i celého, bychom řekli, občanského společenství, protože to jsou základní pilíře, na kterých stojí existence jednotlivých států. Na druhé straně můžeme ovšem také pozorovat, že tato událost vyburcovala, především pak v podzemí, řadu iniciativ, které dokázaly po celé období války vzdorovat, rovněž tak bychom mohli vzpomenout, jaká byla reakce i našich občanů v zahraničí, kteří se přihlásili, a myslím, že je také důležité si uvědomit i některé momenty, které pak byly důležité při obnovování Československa. Jednak ta skutečnost, že se zachovalo místo vyslance ve společnosti národů v Ženevě, to díky vzdálené Latinské Americe, kdy tedy stát Uruguay pomocí hlasů veta zachránil existenci tohoto bodu, který pomáhal zahraniční vládě v Londýně v jejích iniciativách. Myslím, že je také třeba i připomenout skutečnost, že papežský nuncius Xaverio Ritter opouští v právě tento den Prahu, odjíždí na Slovensko, kde odmítne stát se nunciem u slovenského státu, odjíždí k Milánu, kde pak je to i on, který navazuje kontakt s naší legací, naším vyslanectvím v Ženevě i s londýnskou vládou a pak se připojuje a spolupracuje s výborem národního odboje, původně českého, pak československého, který sídlil v Miláně a který byl pod předsednictvím Karla Weiricha, českého novináře, který zastupoval ČTK v Itálii, a vlastně pak zorganizoval celou síť kanceláří ČTK v jižní Evropě, ty se staly určitými rezidencemi pro práci zahraniční vlády, čili tady myslím, že můžeme vidět, že i katastrofické události pro lidi, kteří mají odvahu, ale kteří jsou také kreativní, mohou být jaksi signálem a výzvou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co bychom si tedy měli jaksi odnést nebo uvědomit právě v současné době, když se ohlédneme do toho roku 39? Je to to, pane kardinále, jak jste řekl, spoléhat se více sami na sebe? Jakou hodnotu mají dnes mezinárodní smlouvy, spojenectví?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak já jsem při konzultaci podpisu jedné smlouvy dostal odpověď ústavního soudce, pokud není vůle smlouvy naplňovat, tak si pamatuj, že je to cár papíru. Je to až cynické, ale myslím, že to vede k tomu, abychom si uvědomili, že v této situaci, v které se nalézáme, je to situace velmi nepřehledná, je tedy zapotřebí, abychom znovu začali více přemýšlet na naší vlastní obranu, na naší bezpečnost. A to znamená také, abychom byli ochotni se vzdát určitých výhod a určitých, jako bych řekl, požitků a zapomněli na to, že tato služba, která je nutná pro existenci státu, něco stojí, aby stát mohl stát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hovořil jste právě na toto téma také s polským prezidentem Andrzejem Dudou, od kterého jste mimochodem, gratuluji, převzal také řád.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Děkuji. Nejsem politik, takže já nemluvil příliš o politice, neúčastnil jsem se bezprostředního jednání, jenom krátkého rozhovoru, kde jsme spíše hovořili o situaci polské katolické církve, ale také se hovořilo i o té skutečné potřebě, a to nebylo jenom s prezidentem Polska panem Dudou, ale i s naším velvyslancem, že je zapotřebí si uvědomit, že hlas střední Evropy a hlas států, kteří se nacházejí na Balkáně, je nutné nepřehlížet. A že je skutečností a nebezpečnou skutečností, že vedení Evropské unie jakoby tento hlas nejenom nechtělo slyšet, ale že ho často ignoruje. A tady se pak může vytvořit nebezpečí vlastně určité dichotomie, kterou známe z 19. století a víme, jak reagoval otec národa František Palacký, a to byla tedy ignorováním pak frankfurtského sněmu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte pocit, že Brusel, Evropská unie nebo západní země ignorují hlas střední Evropy? Nehrozí, že bychom se vlastně začali oddalovat?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Víte, můžeme si vzít jeden například případ. Je to otázka určité integrace, ale také i otázka našeho spolusžívání s občany romského etnika, za které jsme velmi kritizováni, ale povšiml si někdy Brusel, když takto hovoříme, jak vypadá situace v ghettech ve Francii a v Německu? Ta skutečnost, že křesťané, kteří utekli v tom minulém roce uprchlické vlny, že se vracejí nyní domů a jsou ohrožováni, myslím, že to jsou tak závažné věci, když je budeme přehlížet, tak opravdu otevíráme cestu těm extrémním postojům, které mohou jaksi silně ohrozit existenci demokratických států Evropy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podívejme se na jeden průzkum u nás v Česku, skupina sociologů mapovala postoj obyvatel a přišla se závěrem, že patříme k národům, kde je nadprůměrně vypěstována obava z cizího. Má to třeba kořeny právě v minulosti?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Já si myslím, víte, my bychom takovéto postoje vůči cizincům nalezli jak v Dalimilově kronice, určitě bychom je našli i v husitském hnutí, našli bychom je v národním obrození a také bychom je pak nalezli na sklonku 19. století, kdy v naší zemi byl tak vypjatý nacionalismus, s kterým bychom se nesetkali ani v Bismarckově Německu. A bylo to dáno i trošku zásluhou Bismarcka, protože ten je podporoval, jako bych řekl, sjednocení velké německé říše, to byl už jeho projekt, takže tady mohou tyto kořeny být. Na druhé straně také tady došlo k tomu, že po druhé světové válce jsme se stali vlastně v pravém slova smyslu národním státem a víme, jak jsme v době socialismu nazývali vietnamské dělníky, kubánské dělníky, víme také, že nemáme úplně vyjasněný postoj k romské etnické menšině, jak říkáme, ono to není úplně přesné, protože oni mají více kmenů, ale takto to nazýváme. Na druhou stranu ovšem během 25 let do České republiky přišlo téměř půl milionu imigrantů. Převáží zde jednak počet romských, romského etnika ze Slovenska, imigranti z Ukrajiny, Běloruska, z Kazachstánu, a to jsou menšinové skupiny. A můžeme říci, že by se zde objevila jakási xenofobie? Že to považujeme za určitý problém? Není tomu tak. Myslím, že to je dané, že to byla přirozená imigrační vlna, která postupovala podle určitých principů a i bezpečnostních měřítek, i to je třeba říci. Ta současná vlna, která byla vyprovokována, odpusťte si, že si to neodpustím, kterou z velké části také zavinila politika paní kancléřky Merkelové, vyvolává v lidech strach a chaos. Na tom, bych řekl, participují na vzniku této nálady dva extrémní postoje. Jeden, který říká ani nohu, který úplně zapomněl na principy, na kterých byla postavena naše společnost, to znamená solidaritě, vzájemném soucitu, empatii, je to také popření základních principů i židovsko-křesťanské tradice. Na druhé straně ale je třeba říci, že také je extrémní postoj, který říká každého a milion a ještě víc. Nikdo ovšem neříká, co by to mohlo znamenat. Já se odvážím tvrdit, že ještě jednou tak velká vlna imigrační, která by zasáhla Německou spolkovou republiku, se velice projeví v ekonomické situaci České republiky. Evropská unie nevypracovala žádný program na integraci těchto lidí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Cizinci, že vám do toho vstupuji, nejsou na druhé straně žádnou novinkou pro země, jako je Francie, Británie nebo Německo samozřejmě.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Ano. Takže tady si myslím, že doopravdy nedivme se těmto obavám a naopak si myslím, že by se mělo vystupovat s mnohem větším ponaučením té veřejnosti, měli bychom také upozorňovat na rizika, která přinášejí tyto, bych řekl, vlny, ale také i tu veřejnost informovat, co děláme pro to, aby se ta integrace opravdu podařila, ale on je zde ještě jeden pohled a ten, myslím, je nejpodstatnější. Kdybychom splnili onu zásadu, že přijmeme tedy každého, kdo chce, tak podle odhadů je to 80 milionů, což by znamenalo opravdu rozpad společnosti. Týká se to celé Evropy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je jedno nové Německo, by to bylo pak početně.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Ano, ale tady se jedná také o to, že toto obyvatelstvo, které z velké části je kvalifikovačnější, by vlastně opustilo Magreb, severní Afriku a Přední východ a zde by došlo k úplnému rozpadu státní infrastruktury a států vůbec. A nyní bychom se my ocitli teda v situaci, že nemůžeme ani my pomáhat těm druhým a byla by to světová katastrofa. Myslím, že těmito otázkami, musí se o ně zajímat i OSN, to není už jenom otázka Evropy. Tady skutečně po pádu Berlínské zdi, kdy ztratily bipolární velmoci zájem pomáhat v těchto zemích, došlo k veliké sociální regresi, na kterou bylo reagováno extremisticky, tyto extremistické, bych řekl, projevy vlastně zničily ještě to, co bylo, a opravdu svět se pohybuje v krizi. To není uprchlická krize, která zasahuje Balkán a Evropu, to je problém ekonomicko-společenský, který zasahuje světovou populaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nutno říct, že ze zmíněného průzkumu českých sociologů lidé jasně chtějí, aby to přijímání uprchlíků mělo pevná pravidla a také vlastně tu nechuť k přijímání utečenců nebo migrantů vůbec u nás v Česku zvyšují také ekonomické obavy. Agentura Median, ta zjišťovala exkluzivně pro Mladou frontu DNES nálady nebo vlastně spíše obavy občanů právě v souvislosti s tou migrační krizí a ty výsledky ukázaly, že to není primárně islám, kterého se lidi obávají, ale jsou to obavy z ohrožení bezpečnosti jako takové.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak já myslím, víte, že tady skutečně je zapotřebí doopravdy v každém takovémto projevu, i teda v těch mých slovech, aby člověk tyto věty vážil na lékárnických vážkách z jednoho důvodu. Existuje celá řada světových náboženství. My někdy máme, bych řekl, takové obecné přesvědčení, že náboženství patří pod ochranu památkového úřadu a že náboženství nehraje vůbec ve společnosti žádnou roli, ale ten základní problém, bych řekl, těchto obav je na jedné straně, jak říkáte, jsou to obavy, které mají ráz teda oblasti ekonomické nebo, lépe řečeno, poklesu životní úrovně. A ne všichni lidé mají tak životní úroveň, že si dovedou představit a mohou dovolit tento pokles. A nevidí také dostatek solidarity mezi vrstvami v naší společnosti. Na druhé straně ale je třeba říci, že některé média, která nám stále opakují 24 hodin vraždy, teroristické útoky, no tak opravdu já mám potom dojet jet do Belgie s hrůzou, že na každém rohu je zakuklený policista a terorista a že mě zastřelí, tak koneckonců všimněme si, jak některé takzvané bezpečnostní opatření jsou komické. Já jsem je měl možnost vidět v Římě, nemají žádný význam, jenom vlastně odpuzují poutníky a turisty, aby nemuseli stát takové dlouhé fronty, ale během stání v té frontě mě může každý terorista zasáhnout. Všimněme si na, bych řekl, nelogičnost těchto opatření, atentátníci, teroristé, kam míří, kde jsou největší, bych řekl, seskupení lidí. Fotbalové zápasy a různé další společenské aktivity, jsou to letiště, nádražní haly, metro, tady je fakticky zapotřebí si uvědomit, že strach nás nezachrání. Naopak čím míň budeme dělat větší bezpečnostní opatření bez racionálního podkladu, tak vlastně naplňujeme ty intence, s kterými nás ta druhá strana zastrašuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste řekl, pane kardinále, že by do toho řešení té velké migrační krize, která se netýká jenom Blízkého východu a Afriky, ale vlastně celého světa, by se měla více angažovat a zapojit Organizace spojených národů, když se podíváme do jiného průzkumu agentury STEM, tak u Čechů klesá třeba důvěra v OSN, věří jí 55 % občanů a důvěra vůči Evropské unii, jak Unii samotné, i Evropskému parlamentu je u našich občanů na historickém minimu. Máte pro to nějaké vysvětlení?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak já se domnívám, že přece jenom New York je daleko a naši občané se tak příliš zase nezajímají o světové dění, takže bych tu důvěru 55 % považoval za poměrně vysokou. My víme, že problém OSN je právo veta a také kdo zná historii, tak ví, že právo veta zničilo Rzeczpospolitu polskou na konci 18. století. Právo veta je opravdu riskantní právo. A na druhou stranu se domnívám, že ten pokles v Evropskou unii je dán skutečně tím, že jednak my jako Češi velmi přeceňujeme, to je možná dědictví c. k. monarchie, význam smluv a předpisů. Já se domnívám, že naši poslanci v parlamentě jsou téměř na úrovni nevolníků, ne-li od antických otroků, jak se musí stále zabývat právnickými předpisy a normami, protože většina předpisů se dává proto, aby se obcházela, čili ten výsledek pak není. Tady, jako bych řekl, je problém, aby škola, a myslím také i publicistika, více otevírala tyto obzory, co může Evropská unie pro nás učinit, jaký je jejich význam a také jak je možné, bych řekl, pracovat na tom principu určité autonomie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týče důvěry, tak nejmenší důvěru našich obyvatel má momentálně jak parlament, tak i Senát. Nejsme příliš nedůvěřiví, pane kardinále?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tím, že se dává možnost nahlédnout na jednání parlamentu, tak my máme prostě představu, že v parlamentu jednají opravdu naše elity, to znamená lidé s největšími možnostmi spolurozhodovat a vytvářet zákony. Zapomínáme také, že se tam musí do jisté míry hrát politické šachy, abych prosadil svůj zákon. To znamená každý ministr financí vždycky jaksi jde s rozpočtem, který je nafouknutý, pak se o něho debatuje, protože on ví, že nebude moct uspokojit všechny a my na tu hru, my jí nerespektujeme nebo o ní nevíme. A také si neuvědomujeme, že jsme zvolili poslance, kteří vlastně odpovídají naší společnosti. My bychom chtěli, aby každý poslanec byl odborník na atomovou energii, na branou politiku, na medicínu, na školství, není prostě obor, kterému ten poslanec by neměl jaksi rozumět. Chyba, to je můj názor, parlamentu je, že by podle určité odbornosti měly být, ony jsou vytvářeny tyto parlamentní výbory, a že by tedy plénum mělo více respektovat návrhy parlamentních výborů. Když se podíváte na britský parlament, víte, že i to je určitá, bych řekl, divadelní scéna hodná Shakespeara. Vzpomeňte na výroky Winstona Churchilla, na určité invektivy. Oni takové byly i v první republice, ale byly i takové v c. k. monarchii. Jenomže to byla uzavřená společnost, což se tady rozneslo po Praze nebo po Vídni a dál to nešlo, tak myslím, že to je jistý problém. Ale především myslím, že to je ta nekonečná cesta každý zákon stále vylepšovat, upravovat, místo abychom změnili svoje jednání. A koneckonců také víme, že v naší zemi platí, co není zakázáno, je dovoleno, takže všecko zakázat, co se mi nelíbí, to je opravdu sisyfovská práce a tomu někdy podléhají náš parlament a Senát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Umíme, pane kardinále, docenit význam Evropské unie?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Určitým způsobem ano, protože se ukázalo, jaký význam mají teda i ty evropské dotace. Víme, že do jisté míry je budeme vracet, o to nejde, ale dává nám to možnost, abychom dohnali zpoždění, dává nám to možnost, abychom nemuseli čekat a zase není to tak, bych řekl, pro nás jaksi ekonomicky v budoucnu velkou zátěží, takže tady si myslím, že je celá řada věcí, za které můžeme být Evropské unii vděční.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není to ale přece jenom všechno o penězích nebo?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Já myslím, že to není jenom o penězích. Vezměte, že to je otázka například volného pohybu. Je to otázka možností studia. To jsou věci, o kterých se nám nikdy nesnilo a do jisté míry také Evropská unie právě už tímto pomáhá, aby se, jak bych řekl, olamovaly hroty, protože si v každé té zemi uvědomujeme, že to je jako u nás. Jsou tam lidé slušní, jsou tam lidé nepořádní a tak dále, takže myslím, že toto význam opravdu má. Co si myslím, že je problémem Evropské unie, že se vydala na cestu, a teď mi to odpusťte, to je trošičku, bych řekl, představa všech levicových vlád, že všecko musí řídit vláda a zapomíná se na to, že ať si obec vyřeší svoje, tak jako si má rodina sama vyřešit svoje, ať si stát vyřeší svoje a tam, kde nestačí, tak mu má podat pomocnou ruku anebo ho napomenout, ale řešit otázku balení loupáčků do celofánu, myslím si, že to je nedůstojné a víte, že je tam tolik problémů, které tam někteří poslanci zanášejí, já se domnívám, že je tam jenom zanášejí proto, aby odvrátili pozornost od podstatnějších problémů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mezi státní svátky bude letos poprvé patřit Velký pátek, pane kardinále, a svatovítská katedrála se opět stane dějištěm pašijových her. Jak se na to těšíte?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Pašijové hry a zpěv pašijí, to je takový můj evergreen od dětství a ne vždy byly příjemné, protože se zpívaly latinsky, dlouho to trvalo, my jsme byli malé děti, vždycky jsem čekal, až bude tatínek zpívat Piláta, ale mezitím jsme měli taky dlouhou chvíli, takže jsme občas i zlobili, a to mě přivedlo už na předchozím místě, že ty pašije a vůbec pašijové hry musí přiblížit ten veliký příběh, protože pašije vlastně nám dají vhlédnout do bohoslužby, do onoho velkého dramatu, který se o Velikonocích, o Ježíšových Velikonocích odehrál. Nejenom to, my víme, že ty velikonoční obřady nám teda jaksi dají možnost také nahlédnout vůbec do dění izraelského národa, do knihy knih a dostáváme se do Velikonoc, které jsou hodně, hodně vzdáleny, a to jsou Velikonoce pastýřů, nomádů, jsou to ale také Velikonoce Jozuovy, Velikonoce zemědělců, dožínky, čili Velikonoce skutečně jsou stávky tajemství, krásy, tragédie, ale také i vítězství života vůbec, jak jednotlivého člověka, tak židovského národa a pak plně vystoupí, bych řekl, do popředí právě v příběhu Krista a my můžeme říci, že bychom mohli také hovořit o pašijích, já nevím, polského národa v druhé světové válce a podobně, čili v tomto smyslu právě ty pašijové hry mají pomoci k tomu, aby si člověk uvědomil, o čem Velikonoce jsou. Že to není jenom pomlázka, ta už je teda skutečně jenom okrajová, je to naše specialita, tak jako v Peru místo beránka jedí morče, čeho bych se tedy děsil, a nevadí jim to. Říkáme, že Velikonoce jsou svátky jara, ale víme, že to jaro je symbolem překonání smrti, je to vstup do nového života, tak koneckonců Pražské jaro není jenom hudební festival, ale také Pražské jaro začínalo lednem a bylo způsobeno takzvanými lednovými muži, vidnak je máme v květnu, ale tihlenti byli skutečně v lednu, takže myslím, že proto jaksi také pašije mají své místo v katedrále, protože drama naší kultury se zrodilo v katedrále a zrodilo se právě z těchto pašijových her.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přeji vám, pane kardinále, i našim posluchačům příjemné a požehnané velikonoční svátky a děkuji vám za zamyšlení. Kardinál Dominik Duka, arcibiskup pražský a primas český.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Já děkuji a přidávám se k tomu přání požehnaných a radostných Velikonoc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný den a dobrý poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.