Přepis: Jak to vidí David Storch – 3. července 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u pořadu ‚Jak to vidí‘. Mým dnešním hostem je biolog profesor David Storch. Já vás vítám, dobrý den.

David STORCH, biolog:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hovořit budeme například o dopadu lidské činnosti na přírodu, příčinách rychlého mizení rostlin a položíme si také otázku, co všechno jsme ochotni oželet ve jménu lepšího životního prostředí a budoucnosti příštích generací. Podnětný poslech. – Organizace spojených národů ve svém novém odhadu růstu populace na planetě došla k závěru, že kolem roku 2100 se neudržitelný růst světové populace zastaví na necelých 11 miliardách. Problém je však výrazné stárnutí lidstva. Pane profesore, kolik populace unese a uživí naše planeta?

David STORCH, biolog:
To je otázka, kterou si kladli lidé přinejmenším od 60. let, kdy začala taková ta starost o to, že populační růst je téměř exponenciální. Ta planeta má nějakou kapacitu. Ty odhady byly vždycky výrazně nižší, než kam to až dospělo. To znamená, vždycky to tak vypadalo, že něco přes sedm miliard, což je současná populace, vůbec ta Země nemůže uživit. Teď se situace změnila, co se týče těch odhadů a perspektiv, protože už relativně dlouho se počítá s tím, že se populační růst zastaví. Souvisí to s takzvaným demografickým přechodem, to znamená snižováním porodnosti, s tím, jak jednotlivé země postupně bohatnou. A ten odhad... Vy jste zmínila, že ta nová zpráva říká, že se zastaví někde pod 11 miliardami. On je to poměrně drobný detail, drobná změna oproti tomu minulému odhadu. Tam se čekalo, že populace naroste asi na 11,2 miliardy, teď se to snížilo asi o nějakých 300 milionů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak jenom nějaká mírná korekce.

David STORCH, biolog:
To znamená, je to mírná korekce. Nicméně je docela zajímavá, protože to indikuje to, že to zpomalování toho populačního růstu je výraznější, než jsme si mysleli. To znamená, že se očekává přesně, že se ta populace ustálí a možná potom bude dokonce klesat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč vlastně klesá, obvykle prý, porodnost v těch bohatých zemích?

David STORCH, biolog:
To je věc, na kterou neexistuje jednoznačná odpověď. Dává se to do souvislosti s...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A je to fakt?

David STORCH, biolog:
Je to fakt, existuje velmi silná korelace mezi bohatstvím, mezi hrubým domácím produktem na hlavu a porodností na hlavu. Je tam dokonce jistá matematická zákonitost, která kupodivu je velmi podobná jako podobná matematická zákonitost u živočichů, protože živočichové, když jsou větší a spotřebují více energie, tak taky mají menší natalitu. Proč tomu tak je, na to existuje asi deset různých teorií o takových ryze sociologických až po biologické. Mně jsou blízké ty biologické, nicméně i ty jsou trochu problematické. Ty biologické vycházejí v podstatě z toho, že se mění strategie od takové té strategie spočívající v produkci maximálního počtu potomstva s tím, že aspoň někdo přežije. Tím, jak ty společnosti bohatnou a jsou stabilnější, tak se víc vyplatí strategie investovat do každého toho potomka... A proto, že zároveň roste konkurence a je výhodné investovat do té kvality, a ne do té do té kvantity... Říkáme tomu RK strategie. Problém je, že my tomu rozumíme, když se to děje v evoluci, protože tam je nějaký přirozený výběr. Prostě ti, co investují do kvality, postupně nakonec mají větší reprodukční úspěch. Jenže tady se to děje z generace na generaci, a to není dostatek času na to, aby tam byl nějaký přirozený výběr. To znamená, musí za tím být nějaké vědomé rozhodování, že v bohatší společnosti je lepší mít méně dětí a více do nich investovat. Ale jak přesně to rozhodování probíhá, to je pořád záhada.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čeho všeho se podle vás lidstvo bude muset vzdát a bude se toho chtít vzdát?

David STORCH, biolog:
To je hrozně zajímavá otázka. Jak jsem o tom mluvil, už od těch 60. let, když vyšla knížka Meze růstu a tak, se tohle řešilo. Ale nevíme. A nevíme to proto, že... Uvědomme si, když se na to podíváme zpětně, čeho všeho se lidstvo muselo vzdát během 20. století. Během 20. století se lidská populace asi zčtyřnásobila. Někdy v roce 1890 jsme jako lidstvo dosáhli první miliardy a druhé miliardy už se dosáhlo v roce 1930 a teď máme přes sedm miliard. To znamená, evidentně se něčeho muselo vzdát, ale co to vlastně bylo, lze jen docela těžko říct. Životní úroveň se bezpochyby zvýšila, mortalita jak dětská, tak dospělá se snížila...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Věk se prodlužuje.

David STORCH, biolog:
Věk se prodlužuje... To znamená, samozřejmě má to nějaké následky na životním prostředí, ale to nejsou následky toho typu, že se někdo musel něčeho vzdát. Totiž ten růst populace... Proč se pletli ti proroci v těch 60. letech ohledně té katastrofy? Mluvilo se o populační bombě. Pletli se v tom, že nevěděli, že zrovna probíhají obrovské technologické změny, které se dnes zahrnují pod pojem zelená revoluce. Ta proběhla někdy v 60. letech 20. století a je to zemědělská revoluce. Industrializace zemědělství, nové vyšlechtěné plodiny, které mají mnohem větší produkci, umělá hnojiva, pesticidy, herbicidy... Celý ten komplex průmyslového zemědělství, které začalo už někdy v 19. století... Ty největší změny se staly právě v těch 60. letech. A to vedlo k tomu, že i ta strašně obrovská lidská populace, těch sedm miliard je opravdu hrozně moc, ať to srovnáme úplně s čímkoliv, se uživila. Samozřejmě to má ty efekty na zemědělství a my už jsme tady několikrát mluvili o tom, že právě to průmyslové zemědělství je ne jediná, ale zcela nejdůležitější příčina mizení biologické rozmanitosti. To znamená, ty boční efekty to má. Ale že bychom se my jako lidi přímo něčeho vzdali... ? Snad možná nějaké ideje rovnosti, protože pochopitelně když populace roste, tak nemůžou mít všichni stejný přístup ke zdrojům. Dneska se v souvislosti s populačním růstem taky mluví o migrační krizi, že když prostě naroste populace, tak lidi budou migrovat někam... Ale my jim to nedovolíme. Ekonomickou migraci nechce přijmout ani EU, natož některé její členské státy. To znamená, nějaká představa rovného přístupu ke zdrojům je neudržitelná. Ale ona vždycky byla neudržitelná. Ale myslím si, že to je jediné, čeho se v nějakém smyslu budeme muset vzdát, respektive uvnitř států ne, ale mezi státy rozhodně rovnost nebude. Už proto, že, a to je dobré si uvědomit v souvislosti s tím populačním růstem, roste jenom pět nebo jen pár zemí – nevím, jestli jich je těch pět. A naprostá většina toho populačního růstu, to znamená toho růstu, který povede k těm necelým 11 miliardám, se odehraje v Africe. A to bude zásadní problém. Tam se lidi budou muset vzdát něčeho zásadního. Ale jak se dotkne třeba nás, o tom se nedá skoro nic říct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čeho by se mohli nebo museli vzdát Afričané? To jsou země, kde je vesměs velká bída, kde jsou války, kde se právě bojuje o ty surovinové zdroje.

David STORCH, biolog:
Přesně tak. Jedna možnost je, že se budou muset vzdát veškeré přírody. Ale já si myslím, že se to nestane, protože ta příroda se tam udržuje často díky lidem z vyspělých zemí, kteří ji tam chtějí mít i za cenu nějaké nespravedlnosti, třeba, že se vyhánějí lidé z národních parků. To znamená, těžko říct. Určitě tam, pokud nemá dojít k nějaké katastrofě, to zemědělství se bude muset ještě mnohem víc zintenzivnit. A to bude mít následky na přírodu celého toho kontinentu. Jaké to bude mít následky na lidi, těžko říct, ale člověk by řekl, že to bude mít nějaké následky rostoucí chudoby, ale to, co pozorujeme, je překvapivě spíš opak.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bude to třeba ani ne to, že bychom se něčeho konkrétního vzdali, ale prostě změna způsobu života?

David STORCH, biolog:
Ta už nastává úplně jednoznačně. To je zase věc, o které jsme tady několikrát hovořili. Největší současnou změnou, která je i největším zdrojem ohrožení přírody nebo ohrožení biologické rozmanitosti, je zánik tradičního zemědělství, a my to můžeme dokonce zobecnit – tradiční způsob života. To znamená život v nějakých venkovských komunitách, víceméně soběstačných. Tohle skončilo u nás před pár desítkami let. V Africe to končí jednoznačně teď. Je tam obrovský nárůst počtu lidí ve městech nebo přesun lidí do měst z venkova. To znamená, tradiční způsob venkovského života mizí na celém světě v úplně ohromujícím měřítku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Pak máme tady globální oteplování planety. Jak si třeba všimli v Japonsku nebo konstatuje i deník Japan Times, právě ty výkyvy v loňském roce způsobila lidská aktivita. Takže otázka zní, a je obdobná: Co budeme muset ve vlastním zájmu třeba omezit nebo eliminovat, změnit? Japonští výzkumníci třeba varovali, že ty teploty budou nadále stoupat, extrémní vedra budou v Japonsku během několika desetiletí běžné. A nejspíš nejenom v zemi vycházejícího slunce.

David STORCH, biolog:
Já se domnívám, že my pořád nejsme... Přesto, že se tak vědci často tváří, tak my nejsme úplně schopni předpovědět, jaké ty klimatické změny budou. Dokonce je to ještě složitější v tom, že ty klimatické změny, a tím se vracím k té věci s tou populací, nemusí nutně vést k nějakým katastrofám... Nebo lokálně určitě povedou ke katastrofám. Ale ony můžou docela výrazně zvětšovat produkci zemědělskou. Strašně ovšem záleží ne na tom, jak poroste teplota, ale jak se bude měnit distribuce srážek. Už dneska některé oblasti, které byly aridní, se zelenají. To je třeba celý ten pás Sahelu... Ono je to ovšem složitější, protože zase tam tak strašně narůstá vliv člověka, že se to tím vlastně trošičku ruší. Ale klimatické změny můžou být i pozitivní. To znamená, že něco v tomto ohledu předvídat je obtížné. Snad kromě toho, že ten systém je teď takový nestabilní... To znamená, že lokálně může docházet k poměrně velkým katastrofám. Ale třeba globální produkce potravin může vlivem klimatických změn nakonec i narůst.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pomůže velký projekt, který plánují v Africe – vysazení snad až čtyř bilionů stromů?

David STORCH, biolog:
Vysazování stromků je teď taková móda speciálně v rozvojových zemích. Já se dost bojím toho, že jde do značné míry o alibismus. Oni to vydávají za svoje proekologické vládnutí, ale když se člověk podívá detailně, o co jde, tak jde v naprosté většině případů... Nechci nikomu křivdit. Ti Etiopané to ještě nezačali dělat... Ale v naprosté většině případů, co znám, jde o vysazování plantáží, a to z různých důvodů. Produkčních plantáží. Dřevo potřebují. Ty vlády se často tváří, že podporují les, tím pádem podporují takříkajíc ekologii. Ale ty plantáže ve skutečnosti třeba z hlediska biologické rozmanitosti jsou vlastně mnohem horší než cokoliv jiného. I než jenom takový divoký růst nějakého extenzivního zemědělství a, dejme tomu, pastvin. To znamená, že vysazování stromků může trošičku pomáhat v boji proti klimatické změně, byť já tomu moc nevěřím, má to všelijaké další efekty... Ale krátkodobě určitě jo, protože ty stromy na sebe vážou uhlík z atmosféry. Nicméně z toho hlediska, jak já chápu ekologii, tedy z hlediska zachování rozmanitosti, přírodní rozmanitosti, Země je to spíš kontraproduktivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem Botswana zrušila zákon na ochranu slonů. Povolila jejich lov. Velká zvířata tam ničí úrodu místních farmářů. Zmizí poslední útočiště slonů v Africe?

David STORCH, biolog:
To snad přímo takhle ne. Ale je to docela překvapivý krok, který souvisí s celkovou situací v celé jižní Africe. O tom jsme tady taky několikrát mluvili: V jižní Africe sloní populace roste. A v té Botswaně ten nárůst někdy dosahuje až takového rozsahu, že se dá mluvit o přemnožení. Sloni v Botswaně na rozdíl od jiných, okolních zemí jsou všude ve volné krajině. Slony potkáváte běžně na silnicích, úplně mimo národní parky. A působí tam i nějaké škody. Zároveň celá oblast jižní Afriky dlouhodobě prosazuje regulovaný lov slonů, a to prostě proto, že slonů mají dost, je to komerčně výhodné... A oni vlastně prosazují takovou myslivost. Vyplatí se to i ekonomicky. Ta populace slonů se bude udržovat v nějaké rozumné míře a tak. Z toho hlediska mně to nepřipadá jako úplně špatný nápad. Tam se o tom mluví poměrně dlouho. Mluví se taky o legalizaci prodeje slonoviny... Problém je, že toto jde dělat, jenom když ta země bude fungovat a bude to velmi kontrolovaná regulace. Pokud ne, tak to povede k vybíjení slonů a k tomu, co jste zmínila, tj. k zániku posledního útočiště. Botswana měla opravdu obrovskou populaci, kde na rozdíl od ostatních zemí těch slonů bylo opravdu hodně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co si myslíte o obnově komerčního lovu velryb? Japonsko k tomu přistoupilo po 31 letech...

David STORCH, biolog:
Přesně tak. Dokonce teď před dvěma dny skončilo s tím omezením lovu. Ono ve skutečnosti ta změna, aspoň z toho biologického a ekologického hlediska, nebude tak velká. Oni lovili velryby pro vědecké účely, resp. kryli to tou zástěrkou vědeckých účelů – to maso se stejně zpracovávalo, normálně se prodávalo. Teď to budou lovit pro komerční účely, ale ten lov nebude asi o moc větší. Jde o lov dvou druhů velryb v japonských výsostných vodách. Problém toho je spíš to, že je to jakýsi precedens. Světové společenství se celkem shodlo na tom, že lov velryb je špatný. Koneckonců ty populace velryb šly opravdu hodně dolů a byl to problém... A teď jedna země to prorazila... A to, co na tom vadí, co může být potenciální problém, je to, že další země budou následovat...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Premiér Andrej Babiš svým výrokem o motýlích upozornil na problém, který vědci pokládají za stejně závažný, jako je klimatická změna: V naší přírodě ubývá hmyz. Jaké faktory mohou za decimaci populace motýlů? Jak na tom je v Česku?

David STORCH, biolog:
Mě teď překvapilo, jak jste řekla, že Andrej Babiš upozornil na ten problém... On měl takový zvláštní výrok, ne zcela systematický...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... který si žije svým životem...

David STORCH, biolog:
Ano, který si žije svým životem... A že máme rádi motýle... Nicméně neřekl to jen tak. Mělo to skutečně tento důvod – že se nějak k němu doneslo to, co biologové už dlouho vědí a řeší – to znamená, že ubývá hmyzu. A ti motýle Andreje Babiše jsou v tomto ohledu důležití, protože tam se to poprvé ukázalo. Úbytek motýlů byl u nás vlastně první dobře dokumentovaný případ ubývání nějakého hmyzu. Čeští ekologové na to upozorňují nejméně dvacet let. Neříkají, že by to bylo tak, že ubývají jenom motýli, ale že ti motýli reprezentují i ostatní hmyz. A oni mají tu výhodu, že se o nich něco ví. To znamená, že my víme o tom, že populace běžných druhů motýlů výrazně klesly... Asi 10 % motýlů a pravděpodobně i jiných druhů hmyzu u nás úplně vymřely. Spousta druhů, a to jsou takové emblematické druhy jako hnědásek osikový nebo některé druhy modrásků a okáčů, má poslední zbytkové populace, o které se ochranáři starají, aby nezanikly. To znamená, že tento pokles tady je. A je za něj zodpovědná změna hospodaření. To znamená ústup tradičního zemědělství. To dneska víme docela dobře. A je to velký problém, který celkem ochranáři řeší, ale zase: Souvisí to s tím průmyslovým zemědělstvím, které jsme tady zmínili. Ale možná ještě zmíním jednu věc, která mně došla relativně nedávno, resp. už jsem o ní mluvil, ale často to lidi úplně nerozlišují... Lidé si totiž myslí, že za ten úbytek hmyzu může ten nástup průmyslového zemědělství – to znamená ty velké lány řepky apod. Ale ono za to může to, co s tím sice souvisí, ale není to přímo ono, totiž naopak ústup toho tradičního zemědělství. Ty velké lány už tady máme poměrně dlouho. Ty se zas tolik nezměnily od druhé poloviny minulého století. Ale to, co se mění, je, že to tradiční jemnozrnné zemědělství mizí. Ani ne proto, že na tom místě jsou ty velké lány, ale že ta krajina zarůstá. To znamená, že ani ne tak nástup průmyslového zemědělství, jako ústup toho tradičního způsobuje ubývání motýlů a hmyzu, byť tyhle dvě věci spolu souvisejí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nemáme dostatečně pestrou krajinu?

David STORCH, biolog:
To je vlastně ono. Co to znamená pestrost? To, co se hlavně změnilo, je velikost krajinných zrn. To, co dříve byla jemnozrnná mozaika, kdy v okolí každé vesnice byly nějaké louky, cesty, pole, lesy, pastviny a tak dále, teď zmizelo. Diferencují se celé velké krajinné celky. A ti motýli, ale i jiní hmyzové potřebují ke svému životu spoustu různých typů zdrojů, které najdou, když je tam taková ta drobná mozaika. Zatímco když je ta velká, tak oni prostě nedoletí tam, kam potřebují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mají včely rády řepku, pane profesore?

David STORCH, biolog:
Včely řepku rády mají, ale to neznamená, že jim nutně prospívá. Lidé mají také rádi všelijaké drogy a ty je můžou zabít. A podobně je to s tou řepkou. Samozřejmě záleží také na tom, jak ta řepka vypadá, jak jsou velké ty lány řepky. Pochopitelně ta řepka je pro včely atraktivní. Ovšem může to být až moc atraktivní. Můžou tam třeba úplně zabloudit, jak moc to kvete... A samozřejmě také záleží na tom, jak je chemicky obhospodařována. To znamená, že je pravda, že včely řepku rády mají, ale jestli to pro ně má nějaké pozitivní nebo negativní důsledky, to je jaksi otázka spíš odborná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mám tomu rozumět tak, že svým způsobem žádná rostlina není jaksi pro půdu špatná, ale že rozhodující je způsob toho hospodaření (obecně)?

David STORCH, biolog:
Ano. Jednoznačně. Takhle: Některé plodiny jsou třeba z hlediska eroze horší než jiné. Typicky třeba brambory nebo kukuřice. A řepka je z tohoto hlediska pozitivnější. To je právě to, čím se občas hájí zemědělci – že řepka je příznivá pro včely. Jenže ona není nutně příznivá. Ona je přitahuje, ale to nemusí být to dobré. A taky tím, že pro půdu není zdaleka tak zlá z hlediska eroze jako jiné plodiny. To je pravda, ale, jak říkáte, je to přesně tak – záleží na tom, jak se s tou půdou přesně pracuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ohrožuje úbytek hmyzu i náš způsob obživy?

David STORCH, biolog:
U nás ani tolik ne. Sice opylovači vymírají, ale zatím to nedosáhlo nějakých katastrofických mezí. Nicméně jsou případy, které jsou úplně strašlivé. Například v Číně v některých oblastech vymřely včely, vymřeli opylovači. A Číňané to řeší tím, že tam pošlou dělníky se štětečky, kteří ručně opylují plantáže nějakých ovocných stromů. To znamená, že někdy lokálně může ta situace dojít až tak daleko. U nás ten úbytek hmyzu vidím spíš jako varující do budoucnosti. Zatím to náš způsob obživy moc neovlivnilo. Ovšem to nemluvíme o bezobratlých v půdě. Půda se změnila. Je s ní problém. A ten problém souvisí s tím, že tam chybí organika, a tím pádem tam chybí také ta půdní fauna a tak dále. To je trošku něco jiného. Takže tam už se něco změnilo. Ale co se týče takového toho hmyzu, jako jsou motýli a nejrůznější blanokřídlí, brouci a tak dále, tak to všechno zjevně ubývá. Dokonce některé druhy u nás vymírají. Ale dokud to nebude mít ještě větší rozsah, což se může stát, tak to zatím náš způsob obživy zas tak moc neovlivňuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Četla jsem, že u Milovic žije polovina druhů denních motýlů, v České republice.

David STORCH, biolog:
To obhospodařování se dá udělat tak, že je pro hmyz příznivé. A ten recept je v podstatě jednoduchý: Je to právě ta jemnozrnná heterogenita, jemnozrnná krajinná mozaika, která, pokud možno, připomíná nějakou savanu – v tom smyslu, že je tam nějaká tráva, jsou tam byliny, keře, stromy. A přesně to se u těch Milovic děje. Ono to tam mimochodem vypadalo takto dlouho díky vojenské aktivitě. Byla to největší vojenská základna. Teď se to udržuje právě pastvou velkých býložravců... A je to cesta, jak zachránit hmyz. Ale je maloplošná. Moji kolegové umějí udělat přírodu, která bude nejen pěkná, ale i velmi příznivá pro hmyz, ale pochopitelně to jde dělat jenom lokálně. Ale nedá se dělat nic jiného než to dělat na co nejvíce místech. Není na to lepší recept.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To je hezké spojení (nechci vás chytat za slovo) – „uděláme přírodu“...

David STORCH, biolog:
To moji kolegové teď používají. Vypadá to na první poslech zvláštně. Ale my žijeme v takovém světě, kdy mluvíme o tom, že žijeme v antropocénu. A člověk má na přírodu tak velký vliv, že už nestačí předpokládat, že se ta příroda sama udělá. Člověk do ní zasahuje stejně tak strašně moc, že... Pokud s tím chce něco dělat, tak musí s tou přírodou opravdu něco dělat. A to něco dělat je právě simulovat nějaké tradiční způsoby hospodaření a generovat nějakou jemnozrnnou mozaiku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Anebo něco zakázat. Rakouští poslanci včera schválili naprostý zákaz kontroverzního herbicidu glyfosátu, který například Kalifornie považuje za karcinogenní. Pokud návrh podpoří i horní komora parlamentu a podepíše to prezident, tak by se Rakousko stalo prvním státem EU, který glyfosát zcela zakáže.

David STORCH, biolog:
O tom glyfosátu už se dlouho mluví i u nás, i na úrovni EU. A postupně se zakazuje. Jednu to vypadalo tak, že se zakáže úplně, teď se to nějak posouvá, je to takové složitější... Ale primárně se zakázalo takové to používání na schnutí obilí. A Rakousko je první zemí, která to zakázala úplně plošně...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... a půjde k volbám 29. září. To je úplně nová informace, kterou končí dnešní 'Jak to vidí'. Mým hostem byl biolog David Storch. Děkuji. Mějte se hezky. Na slyšenou.

David STORCH, biolog:
Děkuji. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zítra se můžete těšit na názory ekonomky Ilony Švihlíkové. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.