Přepis: Jak to vidí Danuše Nerudová – 20. července 2021

20. červenec 2021

Hostem byla ekonomka Danuše Nerudová.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. Pozvání přijala Danuše Nerudová, ekonomka a rektorka Mendelovy univerzity v Brně. Paní profesorko, přeji vám dobrý den a vítám vás v našem pořadu a zdravím do brněnského studia.

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Dobrý den, děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Probereme zejména smysluplnost a efektivitu Národního plánu obnovy. Postaví naši postpandemickou ekonomiku na nohy? Postoj České republiky k zelené a digitální transformaci a zeptám se i například na to, proč předčasný důchod volí stále více Čechů a jaké to může mít dopady, přeji nerušený poslech. Evropská komise schválila Český národní plán obnovy. Formálně ho české vládě přijela do Prahy předat předsedkyně komise Ursula von Der Leyen. Ze speciálního krizového fondu obnovy pro restart po koronaviru by Česká republika mohla čerpat zhruba 180 miliard korun nevratných dotací. Má to ale jednu podmínku. České úřady musí zabránit možnému střetu zájmů premiéra Andreje Babiše, aby země mohla inkasovat všechny peníze. Co na to říkáte, paní profesorko Nerudová? Jenom dodám, že unijní pravidla stanovují, že členské státy musí vyloučit korupci či střet zájmů při nakládání s veřejnými penězi. Podle vicepremiéra Havlíčka nejde o nic mimořádného. Je to jeden ze 109 požadavků.

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Já se domnívám, že tedy o věc mimořádnou jde, protože když se podíváte do ostatních Národních plánů obnovy jiných zemí členů Evropské unie, tak ten odstavec o té korupci u nás je asi trojnásobně dlouhý. Takže já to jako mimořádnou věc vnímám. Zároveň to vnímám jako velmi oprávněnou věc, protože je potřeba si uvědomit, že ty peníze, které dostáváme, tak to jsou peníze všech daňových poplatníků v Evropské unii. To znamená jsou to peníze i daňového poplatníka v Německu nebo ve Francii a nebo v Řecku. Takže je logické, že ostatní členské státy prostřednictvím Evropské unie chtějí mít kontrolu nad tím, jakým způsobem jsou ty peníze čerpány a zda náhodou ty dotace nejsou zneužívány. Takže z mého pohledu vzhledem k tomu, v jaké situaci se v naší zemi nacházíme, je to naprosto legitimní požadavek. A ještě jedna věc. Vy jste správně říkala, že to je nevratná dotace. Na druhou stranu ale velmi málo v českém veřejném prostoru zaznívá to, že to jsou dluhové peníze. Že vlastně Národní plán obnovy je společný evropský dluh, který z části bude splacen emisí společných evropských dluhopisů, která už je na trhu a zájem o ni byl mimořádně velký. Z části ale také bude splácen z výnosu z nové daně, kterou Evropská unie hodlá zavést zhruba do dvou let. Takže jsou to dluhové peníze, které budeme splácet my všichni, a proto je mimořádně důležité, aby ty peníze byly využity skutečně efektivně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podívejme se tedy na samotný obsah toho Národního plánu obnovy. Nasměřuje podle vás naši ekonomiku k tomu oživení po dopadech pandemie? Podpoří ekonomický ale i dlouhodobý růst? Jsou to projekty, které zvýší naši konkurenceschopnost z vašeho pohledu?

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Na začátek bych chtěla říct, že vlastně ty minimální požadavky, které byly kladeny na ten Národní plán obnovy, byly ty, že zhruba 37 % prostředků má směřovat do ochrany klimatu a zhruba 1/5 do digitalizace. Česká republika tu strukturu toho Národního plánu obnovy má takovou, že do ochrany klimatu směřuje zhruba 42 % z celkové alokace a do digitalizace 22 %. Takže o něco více než byly v podstatě ty minimální požadavky. Národní plán obnovy vlastně stojí na takových šesti základních pilířích. Prvním z nich je digitální transformace, což je nejenom tedy digitální transformace státní správy, ale je to i digitální transformace podniků a služeb pro občany. Tam já musím říct, že vnímám to, že možná ta digitální transformace měla být posílena více ve vztahu k firmám, protože tam skutečně digitální transformace nebo pomoc státu v digitální transformaci firem je naprosto minoritní. Druhým tím pilířem je fyzická infrastruktura. To jsou vlastně investice například do železnic. Tam se vedly hodně dlouhé diskuze o tom, že tam v podstatě některé ty projekty jsou vlastně projekty v uvozovkách běžné, provozní. Nejsou to ty investice jakoby té obnovy, jak jste hovořila, ty, které nás posunou k tomu většímu hospodářskému růstu. Třetím pilířem je vzdělávání, trh práce, který i jako rektorka univerzity musím říct, že mě, že mě trošku mrzí, že jsem si myslela, že roli celoživotního vzdělávání, že, že tam prostě bude.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Akceptovala.

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Ano, ano, více bych jí posílila, protože jestli nám covid něco ukázal, tak je to právě to, jak je to celoživotní vzdělávání strašně důležité. Čtvrtým tím pilířem je regulace, podpora podnikání v reakci na, na covid. Pátým tím pilířem je výzkum, inovace a šestým je zvyšování zdraví a odolnosti obyvatel. Pokud to shrnu, tak z mého pohledu musím říct, že oproti té prvotní verzí je to velký, velký posun. Na druhou stranu musím říct, že ten Národní plán obnovy je rozsekán na celou řadu mikro projektů a je trochu škoda, že jsou jen velmi málo viditelné, vlastně synergické efekty a velmi málo je viditelná ta celková strategie, o které jste hovořila. To, jak všechny tyto drobné projekty mají přispět k tomu, k posílení České republiky, k rezidenci, ke zvýšení hospodářského růstu a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A když paní Nerudová poskládáme tu mozaiku všech těch projektů, je jich opravdu mnoho. Rýsuje se tam tedy ten směr k tomu zlepšení, k oživení, k jistému restartu?

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Ten směr se tam rýsuje. Člověk skutečně vidí, že ty jednotlivé části směřují do těch výzev, které, kterým bude Česká republika čelit. Ale já spíš hovořím o tom, že mi tam chybí takovéto celkové zastřešení. A jasně řečená vize. To, kde chceme být potom ukončení tady toho financování z plánu obnovy. Jaký je ten konečný stav vlastně, ke kterému směřujeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co vy byste si pod tou pomyslnou tečkou nebo spíše vlastně takovým tím restartem představovala?

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Já bych si představovala nejenom já, v podstatě většina ekonomů a hovořili jsme o tom celý minulý rok, že potřebuje naše ekonomika projít transformací. Transformací směrem tedy k zelené ekonomice, ale hlavně transformací směrem ke znalostní ekonomice. Potřebujeme změnit naši ekonomiku a posunout ji od ekonomiky levné práce k ekonomice s vyšší přidanou hodnotou. To znamená potřebujeme se posunout od montovny k ekonomice, která má silný výzkum, vývoj a produkuje skutečně výrobky s vysokou přidanou hodnotou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se týče té zelené transformace, tak Evropská komise minulý týden představila asi nejočekávanější legislativní návrh roku fit for 55, tedy fit pro 55, což je nová strategie pro energetiku a boj se změnami klimatu. Pro naši zemi ten balíček znamená zdvojnásobit podíl obnovitelných zdrojů na spotřebě. Na kolik jsme na to připraveni? Jaký máme, možná jste to už paní profesorko Nerudová částečně naznačila postoj k těm zeleným řešením k takzvané zelené transformaci?

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Na začátek bych ráda řekla, že jeli někdy Evropské unii vyčítáno, že nemá strategii a že není akceschopná, tak tento balíček, který předložila, je nesmírně ambiciózní a v podstatě v té dekarbonizaci, v těch plánech na dekarbonizaci ekonomiky je to nejambicióznější na celém světě, co je v tuto chvíli na stole, na stole. Je to ambicióznější než, než USA. Je to ambicióznější samozřejmě než Čína nebo Indie. Otázkou je samozřejmě, co z tohoto ambiciózního plánu bude na konci dne, protože to je návrh Evropské komise, ke kterému se samozřejmě bude vyjadřovat Evropský parlament, a ke kterému se budou vyjadřovat členské státy, takže se dá očekávat, že samozřejmě tato podoba toho balíčku, tak jak byla navržena, tak nebude schválena. Postoj České republiky byl, když byl ten balíček publikován, tak zavládlo takové trošku zděšení z toho, co je na stole. Ale já jsem vlastně už minulý týden hovořila o tom. My máme obrovskou příležitost. My máme obrovskou příležitost, protože v příštím roce budeme předsednickou zemí. A budeme předsednickou zemí v době, kdy se tento balíček bude dojednávat. Takže my máme obrovskou příležitost, skutečně mít strategii v tom vyjednávání a tu konečnou podobu vyjednat takovým způsobem, aby České republice vyhovovala. Proč o tom mluvím, Česká republika je samozřejmě specifická, protože podíl průmyslu běžně v evropských zemích je kolem 20 %. V České republice je 28 %. Což samozřejmě znamená, že na nás ta opatření, která tam jsou navrhována, budou dopadat o trochu více než na ostatní členské státy. Takže v tomto ohledu já ten balíček vidím jako obrovskou příležitost. Pokud Česká republika skutečně uchopí své předsednictví v Evropské unii, skutečně bude mít plán a strategii, tak si myslím, že ten balíček může být obrovskou příležitostí pro naši ekonomiku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká Danuše Nerudová rektorka brněnské Mendelovy univerzity, ekonomka. Domácí nezaměstnanost v České republice nadále klesá. Ustála tuzemská ekonomikám, paní prof. Nerudová, díky státní podpoře zemětřesení, které mohlo zvýšit počet lidí bez práce?

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Určitě, určitě ustála. Na druhou stranu jako ekonom musím říct, že ta velmi nízká míra nezaměstnanosti není úplně zdravá, protože před chvílí jsme hovořili o ekonomické transformaci. A ekonomická transformace se samozřejmě neobejde bez pracovníků na trhu práce. Takže dnes už ti, kteří skutečně transformují své podnikání, tak se prostě setkávají s tím, že nejsou lidé na trhu práce. Setkávají se s tím také typicky ty nejpostiženější sektory z covidové krize. To znamená hotely, restaurace, kdy skutečně lidé z tohoto oboru odešli. Začali pracovat v jiných ekonomických sektorech a do těchto oborů se již zřejmě nevrátí. Takže na jednu stranu samozřejmě nízká nezaměstnanost je dobrá věc, ale nezdravě nízká má takovéto negativní konsekvence zejména v době, kdy tedy máme takové pobídky k tomu, aby se podniky a ekonomika transformovala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Lze vůbec odhadnout, jak dlouho asi ještě pocítíme v ekonomice dozvuky pandemie? Samozřejmě je jasné, že se to bude odvíjet i od dalšího vývoje té epidemické situace.

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Já hovořím nejenom já o tom, že další plošné lockdowny a dlouhé lockdowny už si skutečně nemůžeme dovolit a naše ekonomika by je nemusela ustát. Dozvuky těch logdownů budeme zažívat ještě dlouho. Teď během léta určitě přijde ještě vlna insolvencí. A domnívám se, že tak jak doběhnou všechny podnikatelské podpory, tak ještě i na podzim, pokud tedy nebudeme čelit nějakému dalšímu výraznému omezování, budeme svědky ještě dalších, další vlny ukončování živností nebo některých, některých podnikatelských záměrů či projektů. Takže ten konečný účet ještě není konečný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Důvěra v českou ekonomiku byla v květnu nejvyšší za rok a půl. Tím důvodem podle statistiků je, nebo bylo rozvolňování protikoronavirových opatření. Jak vy pociťujete tu důvěru vlastně v té, v té lepší časy, ten obrat?

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Tak jedna věc je ta, že vlastně všichni začali být velmi v podstatě optimističtí, protože už na jaře tohoto roku se ukázalo, že ty vakcíny, které by nás měly vytáhnout z té covidové krize, že nejsou vzácné zboží, že skutečně se daří populaci očkovat. Také samozřejmě ten prázdninový čas, kdy i loni, kdy nebyla vakcína, tak ty prázdniny, ty letní měsíce, kdy ten vir ustoupil, znamenalo určité oddechnutí si, uvolnění se a trochu nastartování ekonomiky. To všechno samozřejmě sehrálo svou roli. Já bych ale chtěla říct, že je potřeba si uvědomit, že my tady nehrajeme hru o vymýcení viru, že ten covid tu s námi bude určitě hodně dlouho. A že my vlastně hovoříme o tom, že hledáme nějaký nový ekonomický model fungování, že se může stát, že prostě dlouhodobě tu s námi budou nějaká opatření, které bude muset, která budou muset být ad hoc přijímány. A že my se vlastně musíme naučit s tím virem žít, a to i ekonomicky, že ta ekonomika se v podstatě tomu musí přizpůsobit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jakým způsobem vlastně by mohl, nebo mělo vypadat ten nový model, jak říkáte, vir nejspíš s námi tady bude dlouho, déle, možná navždy, možná zmizí, nikdo neví.

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
My hovoříme o tom, že v podstatě ten model maximalizace zisku a neomezeného hospodářského růstu se v podstatě vyčerpal a že ta krize covidová nám ukázala, že jsou také jiné cíle, ke kterým musíme směřovat, takže součástí toho fungujícího ekonomického modelu musí být zahrnutí například zdravotních rizik. Musí být zahrnutí bezpečnostních rizik, a to všechno může způsobit to, že ta ekonomika třeba neporoste 6 % HDP za rok, ale poroste pouze 4 %, protože prostě pořád budeme muset mít na paměti zdravotní rizika. Pořád třeba bude muset platit to, že v zimních obdobích, v restauracích bude snížen počet hostů třeba na plochu na 50 % a tak dále. S tím je prostě potřeba počítat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Oprostit se, lidově řečeno, od takového toho fenoménu nebo mantry růstu?

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Ano, my v ekonomii hovoříme o buď udržitelném růstu a potom nechci říct, že ta druhá část nebo, nebo ten protiklad k tomu je v podstatě nerůst, že jo. Část ekonomů hovoří o nerůstu. Koneckonců i to co předložila vlastně Evropská komise fit for 55, jasně říká, že vlastně musíme mít jiný cíl kromě, kromě toho neomezeného hospodářského růstu, a to je dekarbonizace vlastně ekonomiky. Protože my máme posledních 10 let, abychom s tím něco udělali, protože po, za těch 10 let skutečně nastanou nevratné změny, které už nepůjdou vrátit. Je logické, lidstvo tady toto ví poměrně dlouho. Teď se k tomu ještě dostal covid, tak je logické, že ten náraz bude skutečně citelný, protože když se spojí dekarbonizační opatření s ještě omezováním ekonomiky kvůli covidu, tak to už má skutečně citelný dopad na ekonomicky, na ekonomiku státu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak smýšlí Danuše Nerudová, rektorka brněnské Mendelovy univerzity. Důchodová reforma představená v květnu, se do voleb už nestihne. Další šanci prosadit reformu důchodového systému, kterou mimochodem slibují všechny vlády už mnoho let, dostane evidentně až příští kabinet, který vzejde z říjnových sněmovních voleb. Paní Nerudova, proč to více než 20 let řešíme, nebo neřešíme? Vy jste mimochodem předsedkyni komise pro spravedlivé důchody.

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
My to více než 20 let, já bych řekla 30 let řešíme na politické úrovni. Celých 30 let odborníci a experti ví, co je potřeba udělat s naším důchodovým systémem, abychom vybalancovali jednak deficit, který způsobuje stárnutí obyvatel, ale jednak i to, aby ty důchody byly nějakým způsobem důstojné a dalo se z nich žít. Ten problém je v politické rovině, protože samozřejmě ten cyklus, kdy vy učiníte změnu v tom důchodovém systému. A ta změna se projeví, je velmi výrazně vyšší než čtyřletý volební cyklus. Takže samozřejmě v době populismu je to poměrně nepopulární téma, činit teď nějaká opatření, jejichž výsledky budou v budoucnu až za horizont vlastně toho volebního období.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To by znamenalo, že těch 30 let, jak říkáte, jsou tady populisté, kteří o tom rozhodují?

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
30 let tedy určitě populisté nejsou. Já jsem to zmínila jenom proto, že si myslím, že v populismu je to ještě daleko těžší, než, než v době, kdy populismus nebyl, protože obecně samozřejmě každý tvůrce, politik, veřejný politik by rád sklízel plody toho, co dělá a důchodové reformy je to skutečně běh na dlouhou trať a tvůrce veřejné politiky nikdy nesklidí ve svém volebním období plody toho, co dělá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A co je tedy hlavní konkrétní problém?

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Hlavní konkrétní problém je samozřejmě ten, že je potřeba nahlas říct, že důchody, které poplynou ze státních zdrojů, budou důchody takové, které, u kterých si člověk nebude moct vískat. Je potřeba nahlas říct to, že chtějí-li si lidé udržet životní úroveň, musí si výrazným způsobem spořit. K tomu by měl sloužit třetí pilíř, který ale také potřebuje výraznou reformu, protože v tuto chvíli jsou v něm spořicí produkty, kam člověk ukládá celý život peníze a má pouze minimální zhodnocení. Toto by mělo být řečeno nahlas. Já si myslím, že částečnou cestou je to, že vlastně minulý týden Česká správa sociálního zabezpečení zveřejnila aspoň takovou základní důchodovou kalkulačku a myslím si, že všichni, všichni, kteří si tam zadali svůj nějaký průměrný příjem, byli překvapení, jakou částku nebo s jakou částkou mohou počítat v důchodu. Takže toto by se mělo skutečně začít říkat nahlas. A druhou věcí je, je samozřejmě to, že velmi dlouho se tedy vedou diskuze o zvyšování věku odchodu do důchodu. Teď nám do toho vstoupil covid, který nám poprvé od druhé světové války vlastně snížil naději na dožití o rok. Díky tomu vysokému počtu úmrtí. A my ekonomové víme, že to zvyšování věku odchodu do důchodu je nástroj, který velmi rychle vybalancuje zase ten celý systém do rovnováhy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Stále více lidí odchází do předčasného důchodu. Na ten letošní nárůst oproti loňsku mohla mít vliv i pandemie, protože řada lidí přišla o práci. Jaký to vlastně by mohl být problém nebo co to přinese pro ten penzijní systém? Protože se píše o tom, že by to mohl být i dlouhodobější trend.

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Je to velký problém a bude to dlouhodobý trend. Souvisí to s tím, že v našem důchodovém systému máme neúměrně dlouhou dobu pojištění 35 let. Studie OECD, která byla zpracovávána právě v hodnocení důchodového systému v České republice na tuto skutečnost upozorňovala, proto i důchodová komise vlastně ten legislativní návrh důchodové reformy na tuto skutečnost reagoval tím, že navrhuje snížit tu dobu pojištění na 25 let. Součástí toho návrhu je i právě vypořádání se těmi předčasnými důchody. V tuto chvíli je ohroženo zhruba 450 000 lidí tím, že odejdou do předčasného důchodu a díky tomu, že odejdou do předčasného důchodu, jim bude krácen důchod, což je skutečně velmi vysoké číslo. To je skoro půl milionu lidí, kteří jsou tímto problémem ohrožení, a proto ten návrh důchodové reformy, který vznikl v důchodové komisi, navrhuje vypořádat se s tímto problémem tak, že lidé, kteří celý život pracovali v těch kategoriích 3 a4, což jsou například horníci, slévači nebo jsou to specializované sestry, takže za každých odpracovaných 10 let v tom oboru, by mohli odejít o rok dříve do důchodu bez jakékoliv sankce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje rektorka Mendelovy univerzity, profesorka a ekonomka Danuše Nerudová, děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji hezký den.

Danuše NERUDOVÁ, ekonomka, rektorka Mendelovy univerzity v Brně
Děkuji za pozvání, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Na shledanou a na slyšenou se těší Zita Senková. Mým zítřejším hostem bude zahraničně politický zpravodaj Thomas Kulidakis, se kterým se spojíme na lince Česká republika - Řecké ostrovy. Těším se na vás a zvu k dalšímu poslechu Českého rozhlasu Dvojka, příjemný den.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beeye www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Nenechte si ujít kouzlo staré Číny s Hankou Maciuchovou

Ondřej Kepka, režisér a moderátor

Ondřej Kepka

Tajný deník čínské císařovny

Koupit

Románové zpracování životního příběh císařovny vdovy Cch'-si, která se jako mladá dívka Jehonala stala konkubínou císaře a díky mimořádné inteligenci, intrikám i krutosti dokázala postupně vystoupat na vrchol a na půlstoletí se stát faktickou vládkyní Číny.