Přepis: Jak to vidí Dana Drábová – 19. května 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den. V pravidelném čase je tady rozhovor v souvislostech, u pořadu Jak to vidí vás vítá Zita Senková a ve studiu vítám paní Danu Drábovou, předsedkyni Státního úřadu pro jadernou bezpečnost. Dobrý den.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zeptám se například na to, jak ovlivnily okolnosti havárie elektrárny Fukušima jednak debaty o jaderné energetice, a podíváme se i na jaderné programy velmocí. Přeji nerušený poslech. /znělka/

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Paní Drábová, vy jste se vrátila z krátkého pracovního pobytu v Japonsku, čím aktuálně žije země vycházejícího slunce? Než se dostaneme k těm pracovním věcem.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Japonsko, a je to pro nás už těžko představitelné, stále ještě bojuje s omezeními, které vyvolala pandemie koronaviru. Například Japonsko má pro turisty uzavřené hranice, což je pro zemi, která také částečně z turistiky žila, velmi smutné, zatěžující ekonomicky, a já jsem si tak říkala, když jsem dorazila do Tokia, tak jak by se všichni ti tady zuřivě protestující proti různým omezením, které ta pandemie vyvolala u nás, jak by se divili, jak lze opatření proti šíření koronaviru utáhnout. Japonsko je velmi striktní, jak už jsem řekla, má uzavřené pro turisty hranice, probíhají tam teď debaty, jestli to postupně neuvolnit, debatují o tom, že by pustili několik stovek turistů pokusně ze zemí, jako je Singapur nebo další jihoasijské země, které mají rovněž velmi přísná opatření pořád ještě, což je věc, která už u nás je nepředstavitelná. Rouška. Všude. Bez pardonu. Na veřejném prostranství, ve veřejné dopravě samozřejmě, po celou dobu dvanáctihodinového jednání, což už je zase pro nás věc, kterou jsme rychle zapomněli rádi, tak tohle všechno, co pro mě bylo taky takové, no, trochu překvapení, já když jsem tam byla naposledy naživo na podzim 2019, tak jsem vzala pas, letenku, kartáček na zuby a šla jsem. A nic, žádné omezení tam nebylo prostě ve vstupu do Japonska. Dneska velmi obsáhlý štos papírů, který slouží tedy pro vydání pracovního víza, na jiné než na pracovní vízum se tam nedostanete zatím, a pro Čechy vízum do Japonska je veliká novinka, protože my jsme měli dlouhá, dlouhá léta naprosto volný bezvízový styk. Nic to nemění na dobrých vztazích, které s Japonskem máme, a doufám, že budou pokračovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jsou ta přísná opatření, jak jste teď, paní Drábová, popsala, spíše teda preventivního charakteru, nebo jaká je ta situace, co se týče třeba čísel?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Japonsko vlastně tím, že velmi rychle nasadilo přísná opatření a velmi na nich lpí doteď, tak na tom nebylo z hlediska třeba vytížení nemocnic nebo počtu úmrtí, musím to zaklepat, nikterak špatně. Velká ohniska koronaviru tam nejsou, ale Japonci se to snaží udržet tak, aby ani nevznikla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mají nějakou strategii? Nebo jak chtějí dál postupovat? Jestli jste se bavila třeba s Japonci, budou to postupně nějak uvolňovat nebo podle čeho budou dál postupovat?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Vedou se debaty o postupném uvolňování, ale Japonsko je obrovsky hierarchicky řízená byrokracie, takže to potrvá. Jak jsem říkala, teď uvažují o tom, že by třeba na začátku června pustili pokusně do země stovku, jednu stovku turistů. A uvidí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zajímavé zkušenosti jste si přivezla. Já jenom doplním, že jste poradkyní japonského jaderného dozoru. Když si řeknu Japonsko a naproti mně sedí jaderná fyzička, tak určitě se nevyhneme vzpomínce na 11. březen 2011, kdy východní pobřeží japonského ostrova Honšú i s jadernou elektrárnou Fukušima 1 zasáhlo silné zemětřesení a následná vlna tsunami. Předpokládám, paní Drábová, že si pamatujete nebo vzpomínáte na ten den samozřejmě.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Velmi dobře, já si na něj tedy, když to trochu odlehčím, vzpomínám díky takové zvláštní situaci, protože já jsem ten den byla na zasedání vědecké rady vysokého učení v Ostravě, Vysoké školy báňské a zčistajasna mi volá Česká televize, co říkám na zemětřesení v Japonsku a jak je to s jadernými elektrárnami. No, netušila jsem vůbec nic, tak jsem říkala: podívejte se, to je ještě velmi čerstvá zpráva, neumím k tomu nic říct, ale ono to zemětřesení bylo velmi silné. Já jsem říkala: no dobře, ale musíme počkat, až budeme mít nějaké přesnější údaje. Ty přesnější údaje se objevily třeba za 10 hodin po tom zemětřesení a to pořád ještě nevypadalo nijak slavně, ale také nijak závažně, ale ta situace v dalších dvou dnech se tam velmi radikálně zhoršila. Zejména kvůli tomu, že na elektrárně Fukušima Daiči přišli o všechny zdroje elektrického napájení pro bezpečnostní systémy a nepodařilo se to napájení obnovit, takže došlo k roztavení paliva ve třech reaktorech. Takže pamatuji se na to velmi dobře, pamatuji se na to a můj tým také i proto, že jsme čelili jiné tsunami, a to obrovskému počtu žádostí o informace a prakticky celý měsíc po té havárii jsme byli permanentně online, i když tehdy ještě sociální sítě nehrály tak velkou roli, jako hrají dneska, ale už tehdy ta záplava dotazům na to, jak se chovat, co to znamená pro Česko, což je trochu zvláštní, protože přes půl zeměkoule žádná jaderná událost nemůže znamenat něco závažného. Ta vzdálenost samozřejmě chrání. Ale zase, když mi dovolíte malou vzpomínku, byli jsme v každodenním kontaktu s českým velvyslanectvím v Japonsku, Excelence paní velvyslankyně Fialková se velmi snažila postarat o české rezidenty a také turisty, kteří v Japonsku byli, takže jsme každý den hodnotili údaje o tom, jak aglomerace tokijská, 40 000 000 lidí zhruba 200 km od Fukušimy, na tom z hlediska radiační situace je. Musím říct, že japonští kolegové v neuvěřitelných podmínkách, ve kterých museli pracovat, tak osvědčili velkou úroveň odbornosti a také ochoty ty informace sdělovat a vždycky se ukázalo, že byli poctiví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Takže když bychom třeba srovnali, teď se dostaneme za chvilku ještě k nějakým novým svědectvím, co se týče jaderné havárie elektrárny Černobyl v roce 1986, tu komunikaci tehdy třeba Sovětů a Japonců před těmi 11 lety, už jste to možná naznačila, jak Japonci informovali, komunikovali s veřejností? Nejenom tedy s vámi, s odborníky na jadernou bezpečnost, ale prostě s běžnými občany, s dalšími zeměmi.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Ta úroveň komunikace byla opravdu diametrálně odlišná, i když asi tak, jak já trošku znám japonskou kulturu, tak to pro ně znamenalo velké sebezapření, protože Japonsko není nijak sdílná společnost ve své podstatě. Ale z hlediska komunikace, jak se sousedními státy, tak s ambasádami všech zemí, které byly reprezentovány v Tokiu, tak s Mezinárodní atomovou agenturou ve Vídni oni osvědčili opravdu obrovskou profesionalitu. Ty informace byly dostupné. Shodou okolností my jsme měli takový nezávislý zdroj jaksi kontrolovat, když to tak řekneme, ověřovat, to je asi lepší, ty údaje o radiační situaci v Tokiu, protože francouzská ambasáda má na střeše své budovy instalován online měřák radiace a nikdy jsme se nedostali do toho, že by ty údaje byly v rozporu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vidíte, tehdy byste, asi jako nyní každé ráno začínáte na Twitteru brzy ráno, informujete o stavu radiace na Ukrajině aktuálně, tehdy by to teda bylo Japonsko, Fukušima nebo vlastně ty přilehlé oblasti, řekněme. Ale, paní Drábová, často se u takových neštěstí ptáme, jestli bylo uděláno vše jaksi preventivně, jestli šlo takovému neštěstí zabránit. Vy jste zmínila, že se vlastně roztavily tři jaderné reaktory, teda palivo v těch reaktorech, dodnes se chladí mořskou vodou Fukušima?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Nechladí už se mořskou vodou, chladí se již, řekněme, normální vodou, ale chladit bude nutno ještě nějakou dobu do té doby, než vývin tepla zbytkového poklesne natolik, že bude možno jako v Černobylu nechat to chlazení pouze na cirkulaci vzduchu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ta vlna tsunami vlastně byla vyšší, než na co byla elektrárna projektována, takže došlo k zaplavení těch důležitých systémů. Mohli Japonci nějak tomu neštěstí předejít? Zabránit?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Vždycky viděno zpětně vidíte, kde bylo to úzké místo, kde byla ta díra. U každé katastrofy nějakého průmyslového zařízení tohleto najdete prostě. Vždycky si říkáte, jak se to mohlo stát, jak to mohl člověk přehlédnout, ale cokoliv je vytvořeno člověkem, tak je náchylné k lidské chybě. Fukušima přeloženo do češtiny znamená Šťastný ostrov. A proč Šťastný ostrov? Protože celé to pobřeží /nesrozumitelné/, tzn. severovýchodní pobřeží ostrova Honšú, jak jste zmínila, je opravdu často sužováno zemětřesením a záplavovými vlnami. Někdy u /nesrozumitelné/ třeba dosáhly i 40 m. Historické záznamy od 16. století pro tu oblast Fukušimy nezaznamenaly přílivovou vlnu vyšší než 4 m. No a tak měli protizáplavové bariéry zbudovány na 6 a přišla 14metrová. Protože matička macecha příroda se tak rozhodla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost Dana Drábová. /znělka/

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zůstaňme ještě alespoň krátce u Fukušimy, co víme o těch účincích toho záření na zdraví lidí?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Co se týká pracovníků elektrárny, těch, kteří se podíleli na zvládnutí té situace a minimalizaci následků, tam je třeba říci, že na rozdíl třeba od Černobylu na následky ozáření tam nezemřel nikdo. Tím méně v okolí elektrárny, i když ten únik nebyl malý, rozhodně byl masivní, myslím únik radiace, tak je zajímavé, že ty projekty Černobyl a Fukušima jsou natolik odlišné, že roztavení paliva ve třech reaktorech ve Fukušimě znamenalo zhruba pětinový únik, co ten výbuch jaderné elektrárny Černobyl. Z okolí Fukušimy bylo evakuováno asi 150 000 lidí, japonská vláda vynakládá neuvěřitelné prostředky na to, aby úroveň kontaminace, úroveň radiační situace v okolí Fukušimy vrátila do původního stavu, což já bych řekla, že ani není potřeba, protože snažit se opravdu dosáhnout těch úrovní, které tam byly před havárií, není z hlediska ochrany zdraví úplně zdůvodněné. Ale je to svým způsobem reputační záležitost, budiž. Takže v okolí té elektrárny nedošlo k nějakému závažnějšímu ozáření lidí, ale co je poctivé si přiznat, není to v důsledku radiace, ale v důsledku té situace a koneckonců zničení infrastruktury nejenom na té elektrárně, ale celkově infrastruktury zemětřesením, a to záplavovou vlnou došlo k tomu, čemu vojáci ošklivě říkají colateral demage. Došlo tam k zhruba 1 000 nebo 1 500 úmrtí zejména seniorů a lidí z nemocnic, kteří museli být evakuováni, nemohla jim být zejména v důsledku výpadku elektrického proudu a také proto, že tam byla ale opravdu ošklivá zima na začátku března, nemohla být poskytnuta adekvátní péče. Ano, tahleta doprovodná úmrtí lze přičíst i té havárii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak, paní Drábová, ovlivnily ty okolnosti a vůbec havárie elektrárny Fukušima 1 debaty o jaderné energetice?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
To víte, že každá podobná událost se nějak do dalšího osudu jaderné energetiky zapíše. Jednak pozitivně, protože vždycky dojde ke zvýšení požadavků na bezpečnost a ke zlepšení úrovně bezpečnosti, i když někdy už je to z hlediska pravděpodobnosti takovéhle události, tak ten poměr cena/výkon už je tam velká cena - malý přídavek do společnosti, ale to prostě tak je na světě. A druhá věc je, že samozřejmě, a jaderný průmysl to velmi dobře říká, havárie kdekoliv je havárie pro celý svět, protože velmi ovlivní veřejné mínění a akceptovatelnost takové technologie lidmi. A nakonec o osudu jaderné energetiky nerozhodne to, jestli bude superbezpečná de facto, jestli bude přinášet velký užitek, co se týká energetické bezpečnosti, nízkoemisní výroby elektřiny, ale rozhodne to, jestli jí lidi budou důvěřovat a řeknou si: ano, tohle je něco, co se dá rozumně využívat a přináší nám to tedy ten užitek. Tím pádem jakákoliv takováhle událost do toho těžce zasáhne. Koneckonců, už se asi potřetí vracím k Černobylu, černobylská havárie, nechci říct odstartovala, ale rozhodně urychlila ústup Německa od jaderné energetiky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se týče právě těch dopadů, jak jste popsala, důvěry obyvatelstva v jadernou energetiku, změnil se nějak vztah Japonců právě k jaderné energetice, k jaderným elektrárnám?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Japonsko je zajímavé tím, že ono se s tou odvrácenou tváří jaderné energie, nemluvím teď o energetice explicitně, jako jediná země na světě setkalo i v tom vojenském použití, i z hlediska velké jaderné havárie. Odpor proti dalšímu využívání jaderných elektráren je v Japonsku vysoký, zejména u obyvatel v jejich okolí. Dá se říci, že obecně odpor proti jaderné energetice je něco přes 50 % z průzkumů veřejného mínění, což je mimochodem méně než v Německu. Ne, v Německu je proti dalšímu využívání jaderných elektráren něco okolo 65 %. A tím pádem Japonsko, japonská vláda, energetičtí stratégové mají docela velký problém, protože Japonsko na svém území nemá žádné primární zdroje energie prakticky, jako je ropa, uhlí, zemní plyn. Tzn. tam ta energetika, co se týká výroby elektřiny, stojí momentálně na dovozu uhlí a zkapalněného plynu, a jestli si někdo myslí, že v Evropě je elektřina a plyn drahé, tak to bych jim přála se podívat do Japonska.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká jaderná fyzička a předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost Dana Drábová.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
/znělka/

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Česká televize nedávno odvysílala britský dokument o nových svědectvích katastrofy Černobylu, o tom, jaké zásadní chyby předcházely ničivé explozi 26. dubna 1986. Dokument přináší nově odtajněné spisy sovětské KGB, které odhalují události v jiném světle, působilo tam 17 agentů sovětské tajné služby a 50 spolupracovníků, spisy KGB obsahovaly například varování, že elektrárna je obří časovaná bomba. Sovětské vedení to však ignorovalo. Paní Drábová, jak na vás působí ta nová svědectví? Pomohou doskládat tu mozaiku o té katastrofě?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Tak hlavně ona nejsou nikterak nová, ale je to šikovně poskládáno, nebylo tam nic, co bych nevěděla, řekněme, z výměny informací s ukrajinskými, ale částečně také v minulosti ruskými kolegy, takže musím říct, že velmi populární, ale pěknou formou tyhlety informace byly prezentovány už v rámci seriálu HBO Černobyl. Kdyby si to lidi porovnali, tak to tam najdou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Přibývá takových dokumentů pro nás pro laiky, pro laickou veřejnost. Vy máte nějaký moment nebo na co byste se jako jaderná fyzička třeba chtěla zeptat nebo ještě znát v souvislosti s tou havárií Černobylu?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Musím říct, že po těch 36 letech, kdy se Černobylem intenzivně zabývám se svými kolegy, tak mě zrovna nic není zvláštního nenapadá, protože ta mozaika informací o havárii té elektrárny nikdy nebude úplná, ale dává, řekněme, vystihující obraz.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Odstavené zařízení koncem dubna navštívil šéf Mezinárodní agentury pro atomovou energii Rafael Grossi s týmem odborníků. Musím říct, že to nejdříve vypadalo docela dramaticky, protože pan Grossi novinářům na místě řekl, že úroveň radioaktivity je normální, agentura AFP nicméně původně informovala, že podle Grossiho je úroveň abnormální. Tam totiž došlo, pokud se nepletu, k chybě v přepisu, k záměně anglického spojení at normal, na normální úrovni, a výrazu abnormal, tedy abnormální.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Musím říct, že jsem si zažila zase horké dvě hodiny, kdy jsem nestíhala brát telefon, ale vzhledem k tomu, že jsem opravdu a moji lidé taky viděli jenom ten tweet AFP, že situace podle Grossiho je abnormální, tak jsem říkala: nic, nebudeme se k tomu vyjadřovat, počkáme si na oficiální vyjádření týmu pana generálního ředitele Grossiho nebo jeho samotného, protože tři slova od AFP pro mě nejsou reference. Nedovedu si z toho nic dovodit. Shodou okolností jsem vedla rozhovor s novinářkou, která slyšela, jak mluvím do toho telefonu, a říkala: no jo, ale AFP, to je přece renomovaný zdroj, oni to mají ověřené. Tak proč říkáte, že to pro vás není reference? Já jsem říkala: no, tři slova na Twitteru pro mě fakt reference nejsou. A za 50 minut nato vyšla ta oprava od AFP, ale to už to prostě jelo všude po světě včetně /nesrozumitelné/.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak Mezinárodní agentura pro atomovou energii, paní Drábová, reaguje nebo vnímá tu situaci na Ukrajině? Připomenu, že země má jeden z největších programů pro jadernou energii v Evropě, funguje tam 15 jaderných reaktorů, a co se týče toho Černobylu, tak ten areál černobylské elektrárny padl do rukou ruských vojáků v první den invaze 24. února. Ruské jednotky se pak stáhly 31. března.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Jistěže jak ukrajinský státní dozor, naši kolegové, tak Mezinárodní agentura pro atomovou energii vnímá situaci na Ukrajině jako vysoce nestandardní. Vlastně ta mezinárodní organizace nějak moc neví kromě technické, materiální a, řekněme, morální podpory, jak s tím naložit. Protože třeba stále okupovaná záporožská elektrárna je v situaci, kdy vyrábí elektřinu, kontrolují ji z hlediska té lokality Rusové, umožňují střídání směn, ono je tam hodně pracovníků také, řekněme, ruského původu, protože ta oblast je blízko k ruským hranicím, ale nikdo vlastně nedovede z hlediska těch mezinárodních požadavků říct, jak ten ukrajinský dozor má dostát svým povinnostem, jak provozovatel té elektrárny, který stále ještě je ukrajinskou firmou, má dostát odpovědnosti za bezpečnost té elektrárny. Ale ukazuje se právě slabost mezinárodního společenství v této otázce, ono koneckonců je to záležitost celé OSN, protože s takovouhle situací se vyrovnat neumí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost a jaderná fyzička Dana Drábová. Děkuji za váš čas a za vaše informace a přeji vše dobré. Na slyšenou.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
Mějte se hezky. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.