Přepis: Jak to vidí Dagmar Dzúrová – 21. září 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Pozvání přijala prof. Dagmar Dzúrová, demografka z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy. Buďte vítána.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Dobré ráno. Děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den. Hovořit budeme zejména o demografickém stárnutí a také o životě lidí s Downovým syndromem. Nerušený poslech. Očkování proti covidu-19 se v České republice dostává do další fáze. Lidé se postupně mohou dostavit na aplikaci třetí dávky. Vláda tak reaguje na zprávy o klesající účinnosti vakcín v čase i údaje o nižší účinnosti očkování vůči variantě delta. Paní prof. Dzúrová, jak se díváte na ten další vývoj? Vy jste nejenom demografka, ale také členka Mezioborové skupiny pro epidemické situace.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ano, děkuji za otázku. Jistě je to důležitá otázka dnešní doby. Očkování je vlastně tou nejlepší naší možností, jak zvládnout pandemii, takže je doba, že máme vakcínu a lze ji tedy využít. Bohužel u nás se to nedaří úplně tak dobře jako v jiných evropských zemích, a to mě tak jako trošku mrzí, protože já jsem demografka, takže já mohu hovořit na základě dat a toho, co my vidíme z hlediska třeba úrovně úmrtnosti a nemocnosti u osob, které jsou vakcinované, očkované, nebo neočkované. Tak tam je prostě opravdu obrovský rozdíl jak v naší populaci, tak se to potvrzuje v těch zahraničních studiích. Teď jsem četla úplně nejnovější výsledky americké CDC, což je teda centrum pro kontrolu onemocnění. A ty na základě asi 600 000 pacientů vypočítali, že to riziko těch, kteří nejsou oočkovaní, je asi 10× vyšší, že budou hospitalizováni, nebo 11× vyšší, že by mohli na to onemocnění zemřít, a 10× vyšší, že budou hospitalizováni. Takže ten rozdíl je veliký. Vakcína existuje a v řadě zemí se právě daří proočkovat zejména ty nejstarší, nejrizikovější skupiny obyvatel třeba už stoprocentně. To už jsem vám tady vlastně říkala minule. A nám pořád toto chybí. Pořád ti nejstarší, kteří mají to největší riziko, oočkovaní nejsou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A známe důvody, proč nejsou? Záleží tedy z vašeho pohledu demografického, i když samozřejmě se to dotýká i té epidemiologie, naočkování, proočkovanosti z hlediska věku?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Tak z hlediska věku určitě stoupá riziko vážného onemocnění a z hlediska věku tedy ty nejstarší věkové kategorie by měly být primárně co nejvíce proočkovány. Ale jestli jako se ptáte, jak se to liší z hlediska věku, ten podíl očkovaných, tak z hlediska třeba 80 plus se sleduje kategorie, obyvatelé 80 a starší, tak my máme k včerejšímu dni proočkovanost asi 83,5 %, ale řada evropských zemí má 100% už několik měsíců.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Které jsou to země?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Jsou to země, například z malých je to Island, Malta a z těch větších zemí je to Portugalsko, Dánsko, Španělsko, Rakousko. A řada zemí má 95 až tedy 100 %, což je třeba Norsko, Itálie, Finsko. Takže to je prostě řada zemí. A tady v tom my zaostáváme. A myslím...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Omlouvám se, že vám do toho vstupuji. Je určitě klíčové vlastně znát tu odpověď proč. Jestli lidé nechtějí, nemohou nebo nevědí /nesrozumitelné/.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
To je velmi dobrá otázka. Sociologové zjišťují důvody, ptají se tedy respondentů na důvody. Já samozřejmě, že znám jeden z těch důvodů, že je obava obyvatel, že ta vakcína byla rychle jako vyvinutá, že třeba není natolik jako bezpečná a podobné názory, že jo, existují. Ale na druhé straně já jsem přesvědčena, že u osob těch nejstarších jde spíš o to, že bylo třeba pro ně složité se dostavit k lékaři, složité se zaregistrovat, že nám pronikli, že nám jakoby...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Unikli, ne pronikli.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
...unikli. A já bych jakoby doporučila takový obrácený postup, tzn. že spíš, protože máme registr, máme je prostě všecky ty osoby, víme, kde bydlí, k jakému lékaři chodí, prostě obráceně, tzn. všechny kontaktovat, všem nabídnout tu vakcínu, dojet za nimi domů. Ony existují mobilní týmy, objíždějí ty regiony zejména příhraniční, protože víme, že tam je nejnižší proočkovanost, ale ne úplně tak aktivně, že by vyloženě za těmito osobami chodili domů, ale třeba že stojí na náměstích v obcích, spojují se se starosty. Prostě není to úplně... Já si myslím, že tady je zapotřebí prostě zvýšit úsilí a opravdu je, tyto osoby, kontaktovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
No určitě si nejspíš všichni vzpomeneme na jaro, na tu první vlnu covidu, na speciálně dobu třeba, kterou měli senioři, myslím 60 plus to bylo už nebo trošku víc, speciální dobu vyhrazenou na nákupy.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ono to je totiž takový docela zajímavé sledovat ty jednotlivé fáze pandemie, co bylo, jaké byly názory, jaké byly i třeba ochranné pomůcky. Protože když se takto podíváte na ten průběh pandemie, tak na počátku v podstatě respirátor nikdo moc neznal, nikde nebyly k dostání a vlastně takovou jedinou ochranou byly nějaké šátky nebo ušité doma roušky. A vědělo se, že se primárně musí ochránit to nejrizikovější obyvatelstvo. A takže se to v podstatě dělalo tak, jak se to dělalo, že se vyhradily doby v obchodech, aby tam prostě došlo k co nejmenšímu přenosu toho viru mezi těmi věkovými skupinami obyvatel, a podobně. No, ale teď v této době už jsme se posunuli dál. Máme vakcínu, která tedy může ochránit před tedy vážnými následky. A tady mě právě mrzí, že to ta skupina obyvatel, ti nejstarší, ti, kteří jsou v tom největším riziku, že tuto možnost nevyužijí a nesnaží se jakoby pomoci tady to šíření infekčního onemocnění zabrzdit. Protože všichni máme zájem, aby školy byly otevřené, abychom mohli co nejvolněji žít, ale pořád je důležité, aby se ochránili ti nejrizikovější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jinými slovy, znamená to podle vašich dat, paní Dzúrová, že skupina starších občanů je největší skupinou, která se dosud neočkovala?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Tak...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nerada bych vás zaskočila, jestli máte k dispozici /nesrozumitelné/...

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
No ne největší skupinou. Jako...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mezi těmi rizikovými skupinami.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Takhle, musíme proporcionálně, kolik je těch obyvatel v těch jednotlivých věkových kategoriích, takže....

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Z těch rizikových.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
No z hlediska věku, já jsem tady zmiňovala, že 80 plus, že máme proočkovaných asi 83,5 %.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To je hodně.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
A ve věku... No ale jiní 100 %, jiné země. A ve věkové skupině 70 - 79 asi 88 %. Tam je ta situace trošinku lepší. No ale ve věku 60 - 69 je to pod 80 %. A znova jako třeba Portugalsko má 100 %.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nutné bude zjistit ty příčiny, proč tomu tak je. Mimochodem vzpomněla jsem si na loňskou kampaň v Berlíně, když to opravdu začínalo, kdy byla seniorka v roušce na plakátu a měla zdvižený prostředníček, což teda někteří kritizovali, a měl to být vlastně vzkaz těm, kteří nedodržují ta povinná opatření a tím ji konkrétně ohrožují. Z hlediska kampaně, jaký to má na vás ani ne dopad, ale jak to vnímáte vůbec, očkovací kampaň?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
No vnímám ji jako velmi složitou věc a jako takovou, že jsou sice jako velké snahy, ale pořád málo účinné. Máme pořád tady řadu takových osob, kteří nevěří očkování, kteří vlastně vnáší takový jakoby rozkol a nejistotu do společnosti. A to jistě jako potom sehrává roli v tom, jak lidé tedy uvažují o očkování. Z hlediska kampaně já jsem přesvědčená, že je velmi důležité tu kampaň cílit rozdílně podle věkových kategorií, podle toho, komu je ta kampaň určena, tzn. jestli je určena třeba osobám v tom ekonomicky aktivním věku, nebo nejstarším osobám. A podle toho jakoby změnit i to sdělení, ten projev. I přesně jak vy jste zmínila, že třeba v zahraničí s kampaní pro ty osoby vyššího věku, tam vystupují v těch kampaních osoby toho stejného věku, kdy třeba jim oni věří více, nebo jako taková ta sdílená zkušenost je určitě velmi důležitá. Takže jistě o tom by se dalo uvažovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem na Slovensku, kde je zhruba 44% naočkovanost, skončili minulý týden v nemocnici s delta variantou i lidi po vakcinaci. Ke čtvrtku bylo takových 14 % ze všech hospitalizovaných. A na Slovensku se teď debatuje o tom, jestli je to vysoké číslo, když odborníci tvrdí, že vakcíny proti covidu chrání před hospitalizací a smrti více než z 90 %. A znamená to že, když v těch nemocnicích jsou i lidé zaočkovaní, jestli nemá smysl podstoupit vakcinaci? To je aktuální debata u našich sousedů. Otázka možná spíše než pro demografku pro epidemiology.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ta otázka je naprosto mně jasná. A tady je pořád to základní, že očkování proti covidu je proti vážným formám onemocnění a proti úmrtí, nikoliv proti vlastnímu onemocnění. Což je rozdíl oproti třeba očkování proti neštovicím a podobně, kde bylo, že aby člověk vůbec neonemocněl, tak tady je jakoby ten rozdíl, že to je proti těm vážným formám onemocnění. Takže z hlediska delty přesně, co vy jste zmiňovala, jestli je to nízké, nebo vysoké procento, pořád je to nižší procento určitě lidí, než kdyby vůbec nebyli naočkováni. Takže jednoznačně, a to se potvrzuje na velkých kohortových studiích ze zahraničí, těch odborných studií denně dostáváme stovky, takže to je prostě ověřené, že opravdu lidé oočkovaní mají větší pravděpodobnost, že ten průběh bude mírnější. Ale není to stoprocentní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vysvětluje demografka Dagmar Dzúrová. O stárnutí společnosti se hovoří už mnoho let. Co hovoří data, paní Dzúrová, stáhne Česko doopravdy?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Z hlediska stárnutí ano. Vyspělé populace stárnou. Já bych tady rovnou řekla, že je takový pojem demografické stárnutí a individuální stárnutí. Když začnu tím demografickým, které vy jste asi měla na mysli, tak to demografické stárnutí znamená, že populace stárnou, a to znamená, že se vlastně mění vlastně to věkové složení v populaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Představme si nějakou věkovou pyramidou.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
No výborně, vy jste připravená. Ano, věková pyramida. A demografické stárnutí v současné době ve vyspělých zemích probíhá, jak se říká, ze shora a zezdola. Ze shora věkové pyramidy, tzn. že se snižuje úroveň úmrtnosti a lidé se dožívají vyššího věku. A zezdola té věkové pyramidy, dole jsou ti narození, že se snižuje porodnost, a tím ubývá vlastně počet narozených a dochází ke změně procentuálního složení těch jednotlivých složek v populaci, tzn. že vlastně přibývá podíl těch nejstarších a snižuje se podíl vlastně ekonomicky aktivních nebo těch narozených, těch vlastně dětí třeba ve věku...předproduktivní složky se tomu říká, 0 - 14 let. V současné době, kdyby vás to zajímalo, tak máme takto vymezené skupiny. A těch obyvatel ve věku 65 a starších v současné době máme asi 20 % v populaci a dětské složky 0 - 14 let 16 %. Takže vlastně té složky 60 plus máme více, více osob ve věku 60 plus, což dříve nebylo. A vlastně jakoby ten podíl se mění. Souvisí to, jak jsem řekla, s úrovní úmrtnosti, s prodlužováním naděje dožití. Lidé se dožívají čím dál tím vyššího věku. Máme takový známý ukazatel, což je naděje dožití, často se jako používá tento ukazatel. I teď se o něm hodně hovořilo v souvislosti s covidem, že se vlastně jako zkrátila naděje dožití, že meziročně došlo k největší změně. A ta naděje dožití se za posledních 100 let v české populaci prodloužila o 30 let. Takže v roce 1920 byly úmrtností tabulky, kde naděje dožití pro muže dosahovala asi 47 let a pro ženy 50 let. A nyní je to přibližně o 30 let více. Takže to vlastně ukazovalo, protože ta metoda je založená na výchozí, jsou nějaké úmrtnostní tabulky, a umožňuje nám srovnat ten ukazatel, i když se mění jakoby věková struktura. Takže to, že se před 100 lety lidé dožívali, ne dožívali, měli pravděpodobnost dožití o 30 let kratší, znamenalo, že tehdy byly takové úmrtností poměry, jo. Takže třeba ti lidé, kteří se narodili v roce 1920, teď ale už se dožívají vyššího věku, jo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Dožívají této... Už se dostávám, jo, postupně k tomu stárnutí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Sleduji.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
...dožívají vyššího věku, protože se v průběhu těch 100 let zlepšily úmrtnostní poměry, zlepšila se zdravotní péče, zlepšila se...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kvalita života.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Zlepšila se kvalita života, takže vlastně teď mají šanci se dožít daleko vyššího věku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A další otázka je, nejenom žijeme déle, ale nakolik a jak kvalitně? A teď mám na mysli možná víc tu medicínskou stránku nebo stránku zdraví, protože tak, jak se prodlužuje délka života, tak také narůstá počet lidí s demencí, mají speciální potřeby, lidi s Alzheimerovou nemocí. Například podle dat Ústavu zdravotnických informací a statistiky žilo v roce 2017 přibližně 102 000 lidí s demencí, u 60 % z nich lékaři diagnostikovali Alzheimerovu nemoc. A odborníci odhadují, že počet lidí s demencí v České republice je mnohem vyšší, protože ne všichni v případě problémů vyhledají odbornou pomoc. A tady je klíčová včasná diagnóza.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
/nesrozumitelné/ Ano, přesně, přesně. Ano, naťukla jste velmi zase důležitou skutečnost, a sice tu, že není to nejdůležitější dožít se co nejdelšího života, ale dožít se ho ve zdraví, prožít kvalitní život ideálně tedy ve zdraví. Než se dostanu k vaší otázce, jen bych tady jenom ještě právě doplnila a navázala na to, co jsem řekla předtím o té naději dožití, že právě jsou ukazatelé, které pro i to mezinárodní srovnání vypočítávají kvalitu života ve zdraví. Nebo teď je takový nový zase ukazatel, který byl publikován v demografickém data sheetu za rok 2020 vídeňským demografickým ústavem, kde pracují naši kolegové, absolventi z katedry demografie. A je to ukazatel dobrého života, kde dávají dohromady prostě subjektivní a objektivní ukazatele. Ale abych se dostala k tomu, co chci říci. Chci říci to, že tady v tom ukazateli opět Česko, česká populace jako má rezervy. Má rezervy, protože máme jakoby delší třeba naději dožití, ale ne tolik ve zdraví. A na to zdraví, a teď už se dostávám k tomu, na co vy jste se ptala, my si podle mě méně vážíme svého zdraví a víc se naše česká populace chová rizikově a méně i sleduje svůj zdravotní stav. A tím se postupně dostávám i k té vaší otázce. Ono u nemocí spojených s takovým tím, jak vy jste zmínila, s tou demencí nebo já bych to spíš jako nazvala se snižováním kognitivních jakoby schopností a dovedností, tak on je to takový plíživý proces, takový jakoby nenápadný. A zase velmi záleží na tom, jak jako se sledujeme my nebo jak nás sleduje okolí a jak vlastně jestli vůbec poznáme ty plíživé příznaky, že se něco začíná dít a že by bylo dobré třeba něco s tím dělat. S tím něco dělat, tak v podstatě ono zase až tolik moc se dělat nedá, ale co se říká, že je nebo co je ze studií jako prokázáno, že z hlediska toho nástupu tady těch kognitivních problémů nejlepší metodou je jakoby mentální trénink, tzn. udržovat se v takové té kondici a opravdu jako používat takové ty různé kvízy a prostě snažit se...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Křížovky trénovat /nesrozumitelné/.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Trénovat paměť, trénovat myšlení, nejít do takové té jakoby apatie a co nejvíce na sobě pracovat. Ano, jak jste řekla, přibývá lidí s tímto problémem. Ono to totiž dost i souvisí s tím, že se daří snižovat jiná onemocnění vyššího věku, takže lidé se začínají dožívat vyššího věku jakoby relativně ve zdraví, relativně, takže tam potom vlastně ale se projevují právě ty nemoci, které jsou spojené s tím duševním onemocněním a s kognitivními funkcemi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle odhadů by v České republice mohlo za 30 let žít s demencí asi 280 000 lidí. Jenom připomenu, že na jaře schválila vláda Národní akční plán pro Alzheimerovu nemoc na dekádu 2020 - 2030. S tím také souvisí ale taková ta praktická připravenost na tento, asi to můžeme, nevím, dávám otazník, paní Dzúrová, nazvat demografickým trendem, právě nárůst těchto onemocnění. Není tady jenom covid-19. Kapacity zdravotnictví, podpůrné nějaké služby, samozřejmě sociální systém, infrastruktura. Jak vy to vnímáte vlastně, připravenost na nárůst těchto nemocí? A nemusí být nárůst, ta situace je už nyní, jaká je.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Určitě. Určitě se bude zvyšovat podíl obyvatel s tímto druhem onemocnění. A je zapotřebí se na to připravovat, což zejména je v oblasti sociálních služeb, sociální podpory. A ideální je se snažit, aby lidé mohli i s tímto onemocněním co nejdéle žít ve svém přirozeném prostředí, tzn. žít doma, ale mít ty podpůrné služby, které jim pomohou s tímto onemocněním, pokud to jde, zůstat doma, kde to prostředí znají, kde se cítí dobře a bezpečně. Samozřejmě, že s postupem onemocnění se stávají jakoby více a více závislí na té pomoci druhých. No a potom s rozvojem toho onemocnění vyžaduje tedy péče o tyto osoby čím dál tím větší pozornost tedy těch druhých a pozornost a pomoc těch podpůrných služeb.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kde mimochodem podle vašich informací nebo dat je podobný demografický trend? Často se hovoří, že tím stárnutím je jaksi, v uvozovkách, postižená v podstatě celá Evropa, starý kontinent.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
No, jestli se ptáte na demografické stárnutí...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Přesně...

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
...tak nejzasaženější zemí s takovým jako nejvyšším demografickým stárnutím je Itálie. Itálie a následuje Řecko. To jsou jako takové země v Evropě, kde je nejvyšší právě podíl té složky obyvatel toho vyššího věku. A v těch zemích už se připravují, že jo, systémy nebo jsou propracované systémy, jak pomoci lidem s tímto onemocněním, jak to zařídit, aby mohli co nejdéle žít v rodinách. Ale ty rodiny potřebují pomoc, protože samozřejmě péče o tyto osoby s rozvojem onemocnění je náročná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zlepšit život lidí s Downovým syndromem se pokouší už 25 let Společnost rodičů a přátel dětí, což je velké téma, které si ale už necháme na příště, protože náš čas, paní prof. Dzúrová, vypršel. Děkuji za informace, postřehy a přeji příjemný den. Na slyšenou.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Děkuji za pozvání a pěkný den všem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zina Senková se připojuje a zve k dalšímu poslechu Českého rozhlasu Dvojky.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.