Přepis: Jak to vidí Dagmar Dzúrová – 16. června 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný den A dobrý poslech přeje Zita Senková. Pozvání přijala prof. Dagmar Dzúrová, demografka, sociální geografka z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy. Já vás vítám, dobrý den.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Dobrý den, děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zaměříme se především na to, jak stát zvládá integraci ukrajinských uprchlíků a jakým vývojem prošel přístup společnosti k lidem s mentálním postižením. Přeji nerušený poslech. Když Německo v letech 2015-2016 přijalo přes milion syrských válečných utečenců, tak tehdejší kancléřka Angela Merkelová řekla, wir schaffen das, zvládneme to. Paní profesorko Dzúrová, jak Česká republika zatím zvládá příliv válečných uprchlíků z Ukrajiny. Jak vy to vnímáte?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
No, já to vnímám tak, že stát se snaží, snaží se pomoci, ale ta společnost je teď v takovém stavu dost vážném i po pandemii. Takže je to všechno daleko složitější. Nicméně je tady velká snaha pomoci, pomoci utečencům, podat jim ruku, začlenit je do společnosti. Takže v řadě případů velmi pozitivně, někde se nedaří, je to individuální.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká se často, že je to takový v podstatě zátěžový test pro fungování našich systémů, struktur.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
To určitě máte pravdu. Je to test v případě utečenecké krize, jde o takový náhlý jev. Zejména tady v případě Ukrajiny o velmi nečekaný, protože vlastně ta válka vypukla ze dne na den a v podstatě ze dne na den se musely státy připravit na novou situaci a na to, jak budou reagovat, jak vlastně pomohou těm lidem, kteří z Ukrajiny odcházejí. Tady jde o to, jak vlastně nejenom jak těm lidem, těm utečencům pomohou, ale jak i vlastně to skloubí s tím, aby ta země, která přijímá utečence, nebyla nějak tím jako sama ohrožená a v neposlední řadě i to, o čem se tolik příliš nemluví, ale i já to vnímám z mého pohledu jako velmi důležité. Pokud chceme pomáhat Ukrajině, tak i se snažit pomoci těm utečencům v tom návratu, aby byli připraveni zpátky se vrátit a začlenit se do společnosti. Já to řeknu na příkladu, například zdravotních pracovníků, kde to vidím jako takové nejožehavější. A sice víme, že například do Prahy, v pražském centru se zaregistrovalo přes 500 zdravotních pracovníků z Ukrajiny. Teď jde o to, jak my je tady začleníme, jak je tady vlastně využijeme a nejde jenom o to, jak my je využijeme ve prospěch jako společnosti naší a i těch ukrajinských utečenců, ale jak jim pomůžeme v tom, aby se třeba jednou mohli vrátit a neztratili tu kvalifikaci. Protože každý z nás ve svém oboru jakmile vypadne z oborů a je delší dobu, tak ztrácí takovou tu schopnost pozitivního návratu. No a v případě zdravotníků to platí zejména, že jo jakmile tedy lékař neoperuje a je to operatér, tak každým dnem ztrácí rutinu a tu dovednost. No a čím delší je ta doba, kdy tedy ten člověk nedělá tu profesi, na kterou je vyškolen, kterou dělal, tak je to špatně. Takže toto vnímám jako velmi zásadní věc. To znamená, jak začleníme například, teda jsem si teď zrovna vybrala ty zdravotnické pracovníky. Jak my je začleníme, jak zvládneme to, aby byli zapojeni tady do života. Buď, aby tady u nás zůstali a pracovali tedy ve zdravotnictví, anebo aby potom se mohli úspěšně navrátit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Také se často objevuje otázka i obecně, jak ochránit migranty vlastně před případným pracovním, nebo dokonce sexuální vykořisťování.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ano, to máte naprostou pravdu. My jsme přesně tomuto tématu se věnovali v předcházejícím výzkumu, ale to se netýkalo utečenců, ale týkalo se to pracovních migrantů a přesně ukrajinských, kdy jsme se zabývali tím, jak jsou na našem trhu vykořisťováni, jestli tady dochází k nějakému násilí, diskriminaci a podobně. Týkalo se to teda pracovních migrantů a i ten náš výzkum potvrdil to, co asi bychom i očekávali, že ohroženější jsou žene než muži. I z takové diskriminace pracovní, takové té vytíženosti. No a potom zejména osoby s nejnižším vzděláním. Čím nižší vzdělání, tím jakoby vyšší ohrožení tady z té diskriminace nebo s vykořisťováním. My jsme se setkali i s případy, že třeba pracovali nelegálně ženy třeba 12 hodin a 7 dnů v týdnu. V kuchyních, prostě v těžkém takovém provozu náročném, ale souvisí to jednoznačně pohlaví a vzdělání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem Ukrajinci byli do ruské invaze do toho 24. února nejpočetnější skupinou v České republice těch nově příchozích pracovních imigrantů šlo v naprosté většině o ekonomické.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Migranty.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ano, to byla ekonomická migrace. Ten velký rozdíl mezi tou předválečnou migrací a současnou spočívá zejména v tom, že ta pracovní migrace byla záměrná, byla připravovaná, byla plánovaná. Existují agentury, které zprostředkovávají ty kontakty. My jsme dokonce byli na Ukrajině, navštívili jsme ty agentury. Byli jsme v Kyjevě, ve Lvově. Jak jsem říkala, věnovali jsme se tomu výzkumu dlouhodobě. Takže to je něco, kdy se ten migrant rozhodne, že chce migrovat. Kdežto současná ta válečná migrace, to je prostě migrace v životním ohrožení. Většinou velmi nečekaná spontánní, co já jsem hovořila s řadou případů, tak to bylo rozhodnutí, které bylo během 10 minut. Kdy během 10 minut si sbalili věci a vydali se prostě na cestu. Takže to je naprosto neporovnatelné a s tím samozřejmě souvisí vše další.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Obecně řečeno, paní Dzúrová, umíme a chceme cizince přitáhnout do České republiky? Umíme využít jejich potenciál, když jste zmínila i vlastně ještě ten předválečný výzkum i vaše cesty?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
No, já bych si dovolila říct, že řada zemí kolem nás, zejména směrem na západ, na sever a na jih dovede využít ten potenciál imigrantů lépe než my. Souvisí to zejména s tím, že u nás dochází velmi často k tomu, že imigrant nemá tu pracovní postavení stejné jako měl v té zemi původu. To znamená, že když třeba vysokoškolák z Ukrajiny, tak velmi často se stane, že tady u nás v Česku je v daleko nižší pozici, takže třeba vysokoškolský učitel se dostane do pozice a je, já nevím, malíř pokojů. Prostě vezme tu práci, která se nabízela. A teď hovořím i o těch ekonomických migrantech před válkou. Je to jakoby ta nižší pozice, že ne úplně plně dovedeme jako jim nabídnout tu práci adekvátní, kterou dělali, což by samozřejmě bylo výhodnější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Proč ji neumíme nabídnout, na čem to troskotá? Je to byrokratický systém, ale nevím, nechci ani napovídat, v čem je ten problém?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Určitě to souvisí i s tím, co nabízí trh práce u nás, ale na druhou stranu a zase se vracím k těm zdravotníkům. Víme moc dobře, že sestřičky v nemocnicích, že to je jako takové naše bolavé místo, že jich máme málo. No, ale právě z těch různých výzkumů my víme, že sestřičky z Ukrajiny přijdou k nám. Jsou tady v Česku, pracují tady třeba několik měsíců, někdy i let a posunou se dále na západ, protože tam mají daleko lepší podmínky. Takže oni vlastně tady získají takovou tu první pracovní zahraniční zkušenost, ale posunout se dále. Tady tomu se v oblasti výzkumu říká brain, brain, takový to vykořisťování mozků, že jo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Odliv nebo odliv.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ano, odliv správně. Souvisí to právě tady s tím, že ty země se snaží i aktivnější, šikovnější se prostě snaží lépe naplnit ty mezery, které mají z hlediska těch neobsazených míst. No a jdou i třeba k nám a snaží se od nás jakoby zase přetahovat. To znamená nejenom ty naše české třeba zdravotní sestřičky, ale i ty, které přišly z toho východu. Takže taková určitá rivalita nebo konkurence, možná spíš konkurence. Tady prostě na tom trhu práce funguje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Do jaké míry to, paní Dzúrová, souvisí se znalostí jazyka země, do které ten migrant přijíždí.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Přijíždí do pak i třeba uznávání, nostrifikaci.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Diplomů a podobně.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Velice, velice úzce a vlastně ta úspěšnost toho začlenění na trh práce anebo i do škol, dětí do škol, tak souvisí se znalostí jazyka. Opět máme podloženo výzkumy, že čím je ten imigrant lépe vybaven tou jazykovou znalostí, tím lépe se vyzná v předpisech, v možnostech, lépe si vybere a lépe se začlení. A to je vlastně takový ten proces integrace, že jestliže chceme, aby došlo k tomu začlenění, k pozitivnímu. Pozitivní znamená, aby bylo přínosné pro obě strany pro toho, kterého začleňujeme i pro tu ostatní společnost, tak ten jazyk je nezbytný. A v současné době, i vy jak se naťukla nostrifikace a zase to je třeba u těch zdravotních pracovníků, tam ten jazyk je zapotřebí. Musí prokázat, aby mohli komunikovat s pacientem, s klientem, potřebují jazyk.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A je tady v České republice podle vás dostatek možností pro imigranty? Naučit se ten jazyk, zdokonalit se v něm?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Já jsem přesvědčená, že nevyužíváme právě ty možnosti, které máme. To znamená v současné době se tak vybízí on-line kurzy. Je to věc, kdy jeden vyučující zvládne prostě stovky těch žáků v uvozovkách na druhém konci drátu. Ale bylo by fajn, kdyby to bylo cíleně zaměřeno pro tu oblast. Jestli se jedná o žáky, jestli se jedná o pedagogické pracovníky, nebo jestli se jedná třeba o zdravotníky. Ale prostě jazyk je podmínkou a je podmínkou právě tady toho úspěšného začlenění. Možná tady ještě trošku doplním to, co jsem říkala předtím. Ten jazyk je důležitý i z hlediska výběru země, kam ten, třeba ten utečenec, anebo ten pracovní migrant se posune, jakou zemi se vybere. Protože jestliže umí dobře anglicky, německy, tak dá většinou přednost těm zemím, ať už jde do Anglie nebo do Německa nebo podobně. A jestliže nedisponuje touto jazykovou výbavou, tak většinou zůstane v těch zemích poblíž Ukrajiny. To znamená třeba to Polsko, Slovensko, Česko. Protože spíš počítá s tím, že se potom třeba vrátí tak, aby ten návrat neměl zas tak velké vzdálenosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A přes samozřejmě veškeré rozdíly těch jazyků, ať už slovenština, polština, čeština, tak je tady.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Přesně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jazyková blízko.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Přesně /souzvuk zvuků/, to je důležité, ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A o jakou migraci by měl stát usilovat, co myslíte? Obejdeme se bez cizinců?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
No, tak z hlediska demografického vývoje nikoliv, protože už teď víme, že v posledních letech česká populace ubývá. Pokud bychom tedy nepočítali ty nově příchozí imigranty, takže pouze díky imigraci česká populace neubývá, ale drží se tak jako přibližně ve stejném počtu nebo dalo by se říct, některé roky mírně přibývá. Ale je to právě díky tedy imigrace. Takže je pro nás důležitá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pohled demografky a sociální geografky z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy prof. Dagmar Dzurové. Jak se, paní profesorko, v České republice daří integrovat do společnosti lidi s postižením?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
No, tak je to takový dlouhý proces. Společnost se velmi, velmi změnila. Řekla bych třeba za posledních 25 let, je daleko otevřenější, o zdravotním postižení se hovoří, není to tabu. Tito lidé žijí mezi námi, což znovu třeba před těma 25 lety tak běžné nebylo. Dříve byly časté velké ústavy a děti už po narození se zdravotním postižením se odkládaly nebo byly předávány do ústavní péče a byl takový jako názor převládající, že těmto lidem je lépe dohromady, když žijí prostě pospolu, než aby byli ve společnosti. No, ale za těch 25 let nebo možná by se dalo říct od toho roku 89, kdy se vlastně otevřely hranice, kdy více lidé začali cestovat, více objevovat ten svět, jaký je kolem nás. A najednou viděli, že ti lidé se zdravotním postižením, ať už jsou na vozíčku nebo jsou prostě s jiným typem handicapu, mentálním, zrakovým, smyslovým, žijí mezi, mezi ostatními. A že vlastně ta okolní společnosti je přijímá a ví, jak je má přijímat. Ví, jak s nima jednat a chápe jejich potřeby, takže určitě se tato situace změnila. Ovšem i v současné době ty podmínky nejsou úplně ideální, je spousta věcí, které by bylo třeba zlepšovat. Mění se i ta generace těch osob se zdravotním postižením. Těch, kteří se narodili po roce 89 a vyrůstají v úplně jiné společnosti, v té společnosti, kdy chodili nebo navštěvovali prostě ty běžné základní školy. A teď jako potřebují nějakým způsobem se dál rozvíjet, být třeba začleněni na pracovním trhu. No a tady je to třeba svízelnější. Ale on je velký rozdíl, o jakém zdravotním postižení hovoříme. Jestli o tělesném, to většinou si každý představí jako vozíčkář, ale nemusíte to být jenom vyloženě osoba, která je na vozíčku. A většinou to tělesné postižení není od narození. Kdežto například mentální je z velké části hned od narození, takže ti lidé se narodili většinou s nějakou vrozenou vadou, mentálním postižením a tím je vlastně toto postižení provází celý život. Rozdíl základní je v tom, že ty osoby, které mají jiné než mentální znevýhodnění, tak jsou sami sobě sebe obhájci. Sami za sebe mohou hovořit, sami se mohou obhajovat. Mohou sdílet ty své potřeby a problémy. Kdežto lidé s tím mentálním postižením nebo někdy říkám intelektuálním, to mají daleko těžší, protože nejsou většinou tak zdatní sebeobhájci, aby dovedli hovořit o tom, o svých potřebách, přáních a problémech. Takže nejsou tolik slyšet. A za tuto skupinu osob s tímto znevýhodněním většinou hovoří rodiče nebo nějaké rodičovské skupiny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Například paní Dzúrová, vy jste byla a jste mnoho let hlasem vlastně takové skupiny, konkrétně Společnosti rodičů a přátel dětí s Downovým syndromem. Existuje přes 25 let. Byla jste předsedkyní tohoto zapsaného spolku. Už jste i popsala nebo i nastínila vývoj povědomí ve společnosti. Vy jste mimochodem jako za 25 let dobrovolnické práce před měsícem převzala cenu Mosty. To ocenění uděluje Národní rada osob se zdravotním postižením za mimořádnou aktivitu nebo čin ve prospěch občanů se zdravotním postižením. Co vám tato činnost, vlastně práce dala a vzala?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Dala a vzala určitě mnoho. Já bych začala tím, co mi dala. Dala mi do života jiný pohled na to, co je v životě důležité a co je méně důležité. Dala mi určitě takovou schopnost, radovat se z maličkostí a netrápit se z toho, že se něco prostě nepovedlo a věřit, že příště se povede. Určitě mi to dalo velkou trpělivost, protože život s osobou s Downovým syndromem vyžaduje nesmírné zklidnění. A já tak moc klidná nejsem. Já jsem spíš taková jako aktivnější. Takže toto je velká výzva, se zklidnit, to znamená, prostě počkat, až si ten člověk něco rozmyslí, něco udělá. To jsou prostě takové věci, které myslím, že jsou pro život důležité. I takové umění naslouchat, ale naslouchat. Tomu, když vám někdo se snaží něco vysvětlit, ale ono to trvá. On třeba 30 minut se snaží vám něco vysvětlit, co jiný člověk vám řekne za minutu, ale vy prostě 30 minut se musíte vlastně plně soustředit a vlastně snažit se pochopit jako i mezi nevyřčeným, co třeba toho člověka trápí, co vám chce sdělit. Protože většinou s mentálním znevýhodněním se pojí i taková ta horší komunikace, horší schopnost se vyjadřovat. A to je právě to, na co narážíme, že to vyjadřuje od od té druhé osoby takovou tu velkou toleranci a takovou tu schopnost naslouchat a porozumět. To je určitě to, co považuji za důležité, že my vlastně ten život mezi lidmi s Downovým syndromem dal. Co mi vzal, vzal mi určitě čas. Vzal mi desetitisíce určitě dobrovolnických hodin. Hodin, které jsem věnovala prostě druhým, protože jsem to brala, že to je důležité, že mohu nějakým způsobem ovlivnit, zkvalitnit snad i životy rodin, které pečují o osoby nebo děti s Downovým syndromem. Ovšem často to bylo na úkor toho, že jsem neměla umytá okna, že prostě nebylo vše doma tak úplně v pořádku. No, ale bylo to zase díky toleranci rodiny, zejména manželovi, který podporoval tuto mojí aktivitu a velmi vlastně pomáhal a pomáhá doposud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaké možnosti, paní Dzúrová, existují v současnosti, možnosti pomoci rodinám, které vychovávají dítě s Downovým syndromem?

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Těch pomocí je celá řada. Já bych začala narozením dítěte, anebo možná ještě před narozením. Ještě před narozením se na nás obracejí často genetické pracoviště, nebo i si mohou předat kontakt nastávajícím rodičům, nastávající mamince s tatínkem, že byla odhalena tedy vrozená vada v průběhu těhotenství a že rodiče stojí před volbou, jak se rozhodnout, jak dál. A že by potřebovali informace. A tady je ta první pomoc, kterou my dáváme jako rodičovská organizace, podat informace takové, aby se rodiče mohli rozhodnout, nikoliv na základě toho, že jim někde něco někdo doporučí, ale na základě znalostí, znalostí problematiky. Není to jednoduché, dá se s tím žít, ale je to individuální, jaké rodina má možnosti cíle, co vlastně jak se rozhodne. Takže to je už vlastně ta první pomoc, podání pravdivých informací. No a pak je, že se narodí děťátko. No a rodiče se obracejí o radu o pomoc. Ve většině případů je to tak, že jsou překvapeni, zaskočeni, že vlastně se narodilo jim a dítě s Downovým syndromem, což nečekali. A tady je od nás nutná podpora, protože máme rodinu tady, máme to narozené dítě a v tuto chvíli je třeba té rodině pomoci. A moc dobře víme, že čím rychleji ta rodina akceptuje tu situaci, tím rychleji přijme to dítě do rodiny. A tím léta bude probíhat ten další život. Čím více se bude trápit a nebude přijímat dítě, tak je to složitější a vlastně nese to taková negativní důsledky i potom dále. Takže to je zase, snažit se pomoci rodině k tomu pozitivnímu a co nejrychlejšímu přijetí do rodiny. Existuje řada podpůrných terapií, masáží, kdy ty děti, ale to asi bych už zabíhala do detailů, že i to narozené dítě s Downovým syndromem potřebuje určitou podporu z hlediska /souzvuk zvuků/ stimulace. Protože s tím Downovým syndromem se pojí celá řada takových dalších nevýhod. Jedna z hlavních je, že vlastně mají postiženou tady tu orofaciální oblast, takže /souzvuk zvuků/ ano přesně. A takže takové té jemné masáže, terapie pomáhají k tomu, aby to miminko lépe sálo, aby vlastně se nastartovaly i ty základní běžné funkce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kromě terapie ale i velká trpělivost a láska to přijetí.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Práce pro společnost rodičů a přátel dětí s Downovým syndromem je součást vašeho života, paní profesorko, ale také se zabýváte nově zajímavým projektem, a to jsou socioekonomické nerovnosti. A to souvisí vůbec s tou celkovou situaci, kterou prožíváme nejenom v České republice a mám teď na mysli i dopady pandemie covidu-19 a zdražování všechno dohromady.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Ano, přesně tak. Toto je oblast mého profesního života. V současné době startujeme velikánský projekt z programu Národního plánu obnovy. A je to vznik Národního institutu pro výzkum socioekonomických dopadů nemocí a systémových rizik, což je projekt konsorcionální, což je ve spolupráci Masarykovy Univerzity, Karlovy univerzity a Ústavu Akademie věd. A my se tam právě budeme zabývat oblastí sociálních nerovností ve zdraví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Parketa pro sociální geografku a demografku z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy Dagmar Dzúrovou. Děkuji za váš čas, za vaše postřehy i rady a přeji vše dobré, na slyšenou.

Dagmar DZÚROVÁ, demografka, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy, členka MeSES
Děkuji za pozvání a krásný den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková se připojuje a přeje příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.