Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl - 7. srpna

5. srpen 2018
r_2100x1400_dvojka.png

Hostem byl psychiatr Cyril Höschl. 

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. Zita Senková vás vítá u pořadu Jak to vidí. Pozvání přijal profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zajímá mě, jaký bude psychiatra například na to, co rozhoduje o výkonem špičkových sportovců. Existují ještě hranice lidských možností? Nosíme v sobě traumata našich předků? Inspirativní poslech. Výkony sportovců na nejrůznějších turnajích, olympiádách ukazují, že je čím dál těžší překonávat rekordy. Již 35 let zůstává nepokořen světový rekord naší atletky Jarmily Kratochvílové běhu na 800 metrů. Sportovci se snaží posouvat limity svých možností všemi možnými i nemožnými způsoby, občas i nepovolenými. Například prakticky každý vítěz cyklistického závod Tour de France v letech 1996 až 2013 se zapletl s dopingem. Jak vy, pane profesore, vidíte možnosti člověka. Jak ty fyzické, tak i duševní, kde jsou ty hranice.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je otázka, kterou jsem si vlastně od dětství kladl, když jsem sledoval každý rok ten drobný posun v různých světových rekordech a rekordech olympijských, tak jsem si říkal, kam až to může jít. Může se ten výkon zlepšovat donekonečna. Bude se skákat stále dál a výš anebo to má někde nějaký strop. Ta odpověď je dvojí. Jednak ten strop určitě existuje. Určitě je nějaká limita, ke kterých se ty výkony blíží a to blížení se stále zpomaluje, jestli si to umíte přestavit jako křivku, tak ta se ohýbá a ty posuny směrem k vyšším výkonům jsou stále menší a menší a tu a tam už se stane, že ten rekord překonáván dlouho není. To je dáno tím, že člověk tak, jako každý živočich má nějaké fyzikální ustrojení, tím myslím svalovou sílu, tvar kostry, kloubní spojení, celou tu mechaniku toho těla, která umožňuje pohyb v určitém směru, určitou rychlostí. Umožňuje ho zlepšovat a zrychlovat, ale za ty své hranice dané do konstrukcí prostě nemůže. Nemůže prostě trabant jezdit 300 kilometrů v hodině a tak je to i s člověkem. Gepard je na tom lépe, ten běhá rychleji, ale také má své limity, ale máme je všichni někde trošku jinde. Jednak jsou rozdíly mezi námi lidmi a jednak jsou rozdíly mezi živočišnými druhy. Nota bene, aniž bych tu chtěl dělat reklamu nějaké knize, ale to se může, tak na tohle to vřele doporučuju rozhovory Nadi Červenkové s Pavlem Kolářem, to je ten profesor rehabilitační a řekněme tedy fyzioterapie a pohybové medicíny, kde je krásně právě popsán těch problém těch ideomotorických vzorců toho, jak pohyb souvisí s psychikou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, omlouvám se, že lze tedy právě něčím a vy vysvětlíte asi čím, vyburcovat ty lepší výkony?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, to je to, k čemu jsem se chtěl dostat, protože to jedno je, že máme nějaké limity a určitě je někde strop, za který se lidstvo, pokud se s ním fyzikálně nebo somaticky něco nestane, tak se za něj nedostane a ten strop je daný konstrukcí našeho děla a fyziologií, ale kromě toho zde je ten druhý problém a na ten jste se taky ptala, jestli my už teď využíváme všechny rezervy, které to tělo má a proto jsem odkazovat taky na tu knížku a na ty ideomotorické vzorce, že se zdá, že nikoliv, že mezi tím, co to tělo dokáže maximálně a co by mohlo teoreticky dosáhnout, kdyby se zapřáhla ještě i poslední psychická rezerva, takže mezi tím tam je někde ten rozdíl, který není zcela využíván a nemůže ani být volně využíván a je možné toho snížit, to znamená, to rezervu využít buď za pomoci nepovolených prostředků a to jsou ty slavné bobule a doping a to všechno, to se nějaké stimulační látky anebo v nějakých extrémních situacích. Já uvedu dva příklady. Jeden je ze zvířecí fyziologie, kde existuje takový pokus, kterému se říká plovací text, kdy se pokusný potkan laboratorní hodí do kádě s vodou, představte si jí jako skleněný válec a on v tý vodě plavě. Jenomže po těch kolmých skleněných stěnách se nemůže nahoru vydrápat. Nemá tam žádnou podlážku, na kterou by dosáhl, protože musí plavat, takže mu nezbývá nic jiného, než jenom stále plavat a to nejde do nekonečna, protože i potkan má svoje limity, takže dřív nebo později to vzdá a začne se topit. Když měříte ten čas od toho, kdy spadl do té vody, až k tomu, kdy to vzdá, tak to je čas, který do určité míry charakterizuje tu jeho fyzickou výkonnost, ale ukázalo se a ukázali to právě v těchto experimentech, že i ten potkan má v uvozovkách psychickou rezervu, protože když se mu dá nějaká látka, třeba antidepresivum, tak on plave delší dobu, čili je tam ještě rezerva, která je vydolovatelná s ovlivněním psychických mechanismů a která se jinak na základě toho nebo v tom tělesném projevu, v tom tělesném pohybu neprojeví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A bez té podpůrné látky?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Bez té podpůrné látky, on to prostě vzdává dřív a to, kdy to vzdá bez té podpůrné látky a kdy to vzdá s tou podpůrnou látkou, tak ten rozdíl je ta psychická rezerva , tak to je jeden příklad, který ukazuje, na jakém primcipu funguje doping. Ten doping dokáže z toho organismu vydolovat rezervu, která tam ve skutečnosti je, ale je pro ten normální fyzický výkon uzavřená a dá se otevřít jenom ovlivněním té fyzické složky té řekněme ideové nebo ideomotorické složky a teď ten druhý příklad a ten je jetšě zajímavější, ten se netýká podpůrných láte, ale týká se extrémních situacích, kde se tato rezerva otevírá. Já jsem kdysi mluvil s jednou svojí známou, která se věnovala skákání padákem jako amatérská parašutistka, vzpomínám v době mého mládí v Liberci na letišti no a té se stalo, že se jí tam ten padák nějak zaklubal a když vypadla z toho letadla, tak se neotevřel a ona v té hrůze tam rvala nějaký kožený řemen a teď se řítila tím volným pádem z té výšky já nevím 2 kilometrů a jí se podařilo ten řemen, který byl koženej, velkej, pevnej řemen přetrhnout a ten padák se nakonec otevřel a ona se ani nezranila. Dopadla na zem, tam to všichni oslavovali, protože když letěla dolů tím vzduchem, tak se všem ježily vlasy hrůzou a při té oslavě tam skupina svalnatých silných zdravých mladých mužů ten řemen nedokázala přetrhnout, ani když se na něj vrhli všichni najednou, čili to, co ona v té situaci dokázala jako jedna jediná v uvozovkách slabá žena to nedokázali ani čtyři silní chlapi a to byla ta rezerva, která se otevřela pod tlakem toho šíleného extrémního psychického stresu, takže je na tom vidět, že každý organismus má ještě rezervu, kterou normálně neotevře, to znamená ten výkon se vyčerpá a dál už to nejde, ale za určitých okolností, jako když dřív jsme měli na motorce, když došla nádrž ještě páčku na rezervu a dalo se ještě pár kilometrů dojet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Síla vůle. Co říkáte, pane profesore, některým hlasům, zda by nebylo lepší dopink do určité míry povolit.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Abych řekl pravdu, tak na to nemám silný názor, protože znám argumenty z obou stran. Jednak argumenty těch, kteří ten dopink neustále a téměř marně zakazují, to je taková ta nulová tolerance, asi jako u alkoholu na silnicích a tam hlavním argumentem je to, že ve chvíli, kdy by se to povolilo, tak to vlastně nebude ani tak soutěž o to, kdo je lepší sportovec, ale o to, kdo umí líp fetovat a tím se to celé posouvá jinam, nota bene ten problém není triviální. Ten je, já si vzpomenu, kamarád, který jen soutěž Paříž - Dakar vyprávěl o tom, jak dřív ta soutěž byla hlavně o tom umět se orientovat v té Africe a trefit a nezabloudit a nakonec nerozbít to auto někde, zatímco dneska, když mají všichni ty GPSky, tak to hlavní kritérium, které rozřazovalo ty závodníky podle schopností vymizelo a nastupují kritéria jiná. Lidově by se řeklo, je to o něčem jiném, už to není o tom, se umět orientovat. To udělá ta GPSka za vás. Tak asi jako malířství není o tom umět zobrazit skutečnost, tak zrovna tak by se sport posunul někam, že by nebyl o tom, kdo je lepší sportovec, ale o tom, kdo je lepší chemik, když to důvodem do extrémů a na druhou stranu ale známý argumenty z druhé strany. Mluvil jsem s některými sportovci, kteří říkají, že vlastně ta zóna mezi tím, starat se o své zdraví a o svůj výkon například, správnou stravou, vitamíny, cvičením a tak dále a tím posilovat ten organismus nedovolenými prostředky, takže je šedou zónou, že to je kontinuu a že je poměrně těžké, kde už to je nefér, ono jako pořídit si aerodyamičtější kalhoty a lepší šlapky a tak, to všechno je tak trochu nefér a celé to je pak o tom, kdo má lepší kalhoty, kdo má lepší šlapky než o tom, kdo má lepší nohy nebo kdo víc trénovat, takže ta otázka asi není zrovna jednoduchá a já rozumím argumentům obou stran a jako laik nejsem schopen se mezi tím rozhodnout silným názore.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem je tedy i ten dnešní spor. Připomenu jeden výzkum vědců z francouzského institutu pro biomedicínu a sport. Ti dospěli k závěrům, že výkony na olympijských hrách v roce 1896 byly na úrovni 75 % potenciálu, zatímco ti současní olympionici jedou takříkajíc na 99 % svého výkonu.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je sice zajímavé číslo, ale je třeba upozornit na to, že tady je velký rozdíl v tom, co považujeme za těch 100 % toho potenciálu a všimněme si, když jdete na Hrady a zámky a vidíte tam ta brnění a ty obleky těch středověkých princezen a panovníků, tak to byli všechno velikáni s 160 centimetrů výšky, čili je zcela jasné, že se i ta tělesná schránka mění a za posledních 100 let se právě za 20. století se změnila, takže se zejména v Evropě a v Severní Americe zvýšila tělesný výška, svalová síla, hmotnost, protože se zlepšil stav výživy těch vlivů je celá řada, které na to působí, takže my nemůžeme v některých sportech, zejména silových a nebo tam, kde třeba rozhoduje tělesná konstituce, jako je basketball, tak nemůžeme očekávat od 160centimetrového držustva košíkářů stejný výkon jako od toho, kde je průměrná výška 190, takže kdo je na kolik procent ze hry. Vzhledem ke svým možnostem možná jeli všichni na stejné procento svých možností, jako dnes, čili to je třeba vzít úvahu, ale je pravda, že poměřováno dnešními možnostmi, tak ty výkony na olympiádě na přelomu 19. - 20. století zřejmě odpovídali okresnímu přeboru dneska tady v /nesrozumitelné/-.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl byste, že se rozevírají nůžky mezi tím vrcholovým sportem a sportem pro radost?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A to je ta další otázka, která se vlastně při povídání na toto téma nabízí nejčastěji, že na jednu stranu se zdá a říkají nám to lékaři a fyzioterapeuti a výživáři, že životní styl populace se teda v tom takzvaném rozvinutém světě se zhoršuje, že jsme stále línější, stále méně snažíme bolest, stále víc se pohybujem po jezdících schodech, automobilech a bývalých a už jsme líní udělat krok pěšky a na druhou stranu, pořád ještě ty sportovní výkony rostou. Tenhle ten paradox mezi lenivěním celé populace a stupňování výkonů špičkových sportovců, nebo cyklisty vámi zmíněné, tak tenhle ten paradox se dá vysvětlit jedině tím, že jste skutečně vrcholový sport čím dál tím víc vzdaluje ve svých prostředcích, motivacích, způsob, jakým je provozován. Od toho sportu pro radost, kdy každý klub na každé vesnici ve vsi čutal do mičudy a byla místní fotbalová mužstva a ta si v neděli spolu využívala účty, tak že to jsou opravdu už dva různé světy a vím, když z nejbližší rodiny, že když matka chce dát dítě na nějaký sport, jen tak pro radost, například fotbal konkrétně, tak má problém, protože mají zájem jenom o budoucí v uvozovkách profesionály, takže buď budeš chodit na trénink každý den a v sobotu zápas anebo si ho dejte někam jinam, protože aby se nám tady jen ta poflakoval, když se mu chce, tak na to tady nejsme zvědaví, proto tady nejsme, takže toho sportu pro radost jakoby ubývá a ten vrcholový je za to drilován daleko brutálněji, než dřív a možná i s mnohem řekněme mnohem sofistikovanější technickou výbavou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka také je, jestli chceme dělat nebo jestli rodiče to ak zamýšlejí se svými potomky. Ten sport pro radost, jenom pro potěšení rekreačně řekněme nebo je tam touha právě vychovat budoucího reprezentanta špičkového sportovce.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Vidíte, to jste mě přivedla na takový dobrý nápad, který tady můžeme vyhlásit do světa, apelovat nikoliv na organizátory, nikoliv na vrcholové sportovce a trenéry, ale apelovat na rodiče v té co nejširší populaci, aby v rodinách nepěstovali vrcholný tenis, hokej, ale aby pěstovali radost a když pr tu radost chceš hrát, ta tě budem podporovat a když chceš být pro tu radost být línej, tak my tě třeba nebudem podporovat, ale nebudem se zlobit, ale důležité je, abys u toho byl šťasten, abychom se měli rádi a když to bude ta primární motivace, tak ten sport se k tomu přidá, protože pohyb přináší radost žejo a to i zcela objektivně vyplavují se endorfiny, ale hlavně zvyšuje se aktivita vegetativního nervstva, které zase má pozitivní vliv jednak na náladu, jednak na imunitu a tak, čili těch průkazů je spousta a lidi na to přijdou, nakonec každý, kdo si někdy vyběhl na nějaký kopec nebo vylezl na nějakou horu nebo se projel na kole, tak ví, jak příjemný pocit po té námaze má, když to skončí a když se mu ty endorfiny vyplaví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Od okupace Československa 21. Srpna 1968 armádami Varšavské smlouvy uplyne 50 let. Do jaké míry, podle vás pane profesore, ovlivňují takové události takové životy a teď nemám na mysli jenom bezprostřední pamětníky, očité svědky, ale třeba i následné generace.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je otázka poměrně dost komplikovaná a nesouvisí jenom s naším národním traumatem nebo našimi národními traumaty, protože můžeme jít zpátky až do pocitu křivdy. Mnichovská dohoda, druhá světová válka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Můžeme to zobecnit. Jak se předávají třeba traumata z generace na generaci.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Takže, ale ta složitost té otázky spočívá v tom, je na jednu stranu platí, můžem si to stokrát ve svých životech, rodinách a mezi přáteli ověřit, že zkušenost je nepřenosná. Prostě můžete stokrát někomu říkat, že by neměl pít nebo že by neměl kouřit nebo cokoli a on vám to jakoby věří, ale dokud tu zkušenost s tím infarktem a tou rakovinou plic a tak dál neudělá, tak je to jakoby vám nevěřil, přes to, že na té rozumové úrovni vám věří, ale zkušenost k tomu, aby fungovala, tak musí být prožita. Její přenosnost je velmi omezená, takže můžeme být chytří z knih, kde se dozvíme spoustu věcí o tom, jak jde život, ale když sami tu zkušenost nemáme, tak je to stále jenom na úrovni jaksi teoretického přenosu něčeho, čemu můžem a nemusíme věřit a i když tomu věříme, tak se podle toho prostě nechováme. Tečka. Jenže na druhou stranu se ukazuje například základní studia potomků těch, kdo přežili holokaust, koncentrační tábory, tábory, pochody smrti, že taková ta velká traumata se přece jenom přenášejí z generaci na generaci a asi si to jako biologicky smýšlející a orientovaný nebude vykládat tak, že by se zapsala přímo genu, i když i tam jsou detaily, o kterých by se dalo diskutovat, ale spíš tak, že se přenášejí sociálně, takže my si můžeme představit, že v takových těch vztazích matka/dcera, otec/ syn nebo rodiče dětí, prarodiče/ vnoučata, takže v těchto vztazích se třeba i nějak nevědomky skrytě projevují určité mechanismy, které mají zdroj v tom traumatu té zraněné generace a že se sociálně přenášejí do další, například je tam určitá zvýšená úzkostnosti stát, poruchy, které souvisejí s poruchami spánku, nálady, slon k depresi, sebevražedné myšlenky a já nevím, co všechno, to se všechno dá studovat no a dá se sledovat rozdíl mezi těmi, kdož jsou potomky té zraněné generace a jejich vrstevníky, kteří zraněné generace nejsou a nějaké rozdíly se tam najdou. Nota bene takové studie stále běží a na jejich definitivní výsledky si budeme muset ještě počkat, ale spousta jich už byla publikována, takže ta odpověď stručná je, že samozřejmě do genů se zcela explicitně naše trauma nepřepisuje, ale to zranění, ať už si ho představíme jako těžký stres nebo jako nějaké psychické trauma v podobě frustrace, zklamání, tak se zapisuje do našich životů způsobem, který je psychologicky a sociálně přenositelný na další generaci, takže i když jsme na začátku řekli, že zkušenost je nepřenosná, tak to neplatí absolutně, zdá se, že v těchto situacích takových těch generačních a celonárodních traumat se přece jenom přenáší. Těch příkladů, jak se někdy i po velmi dlouhé době mohou události, jež si ti dotyční nemohou ani pamatovat, protože v té době ani nežili, projevit, byl třeba konflikt v bývalé Jugoslávii. Já si vzpomínám, to v 90. letech, to hořela válka v Bosně, zkoušel na medicíně z psychiatrie jednu studentku, která byla z Jugoslávie a když už měla po zkoušce, tak jsme se chvilku bavili, mě to zajímalo, protože toho byly všude plné noviny, tak jsem chtěl znát její názor. A já jsem jí říkal: A vy jste co, protože jsem věděl, že tam je konflikt vlastně mezi osmanskou a mezi všemi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mezi všemi.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A ona mi říkala a to je věta, kterou si do dneška pamatuju, ona mi říká: "No já jsem až do teďka myslela, že jsem Jugoslávka, ale teď vím, že jsem muslimka, že jsem jako Bosňačka a teď musím bejt muslimka." Já jsem se zarazil, jak to musím bejt? A ty starý fresky se jakoby pod tou novou fasádou té /nesrozumitelné/ Jugoslávie, která upadala, se objevili a najednou generaci, která o sobě ani nevěděla, že jsou muslimové, nám to dneska připadá nepravděpodobné, ale je to tak. Ona říkala, já jsem myslela, že jsem Jugoslávka, tak ty, ono to tam po tím někde pořád bylo, přes to, že měly příbuzenské sňatky napříč Srbové, Bosňáci, Chorvati, tak najednou se ta omítka odloupla a objevily se ty staré, hluboké, prastaré, staletí staré konflikty a v plné síle.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsou tedy ty, řekněme ty silné emoce nebo prožitky vlastně velmi hluboce v nás zakořeněny.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A teď je zajímavé, jestli v nás nebo v nějakém tom personálním kolektivním nevědomí, které si pak v těchto situacích do nás hrábne, vždyť to děvče nemělo žádný velký historický vzdělání dostudovala medicínu a do té doby o tom příliš nepřemýšlea a najednou nastala situace, kdy vám řekne, já teď musím být muslimka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Válka aktivovala nějaký kód řekněme?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano, hlavně, co je zajímavé, že se tam objeví takové ty kolektivní archetypy, to nebyl její osobní konflikt, oni si sami se sousedama do té doby nic neudělali, až teprve, když si uvědomili, na které straně stojí a ty strany byly definované historicky na populační úrovni staletí před tím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě bych se vrátila alespoň krátce k výročí okupace, co byste řekl, jak jednak samotná invaze, pak i následní tedy 20letý pobyt sovětských vojsk se podepsal na zdejší mentalitě.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak já neznám žádnou objektivní studii, která by se tomu věnovala, ale mohu tedy posloužit jenom svým vlastním příkladem, mě to poznamenalo strašně, protože mě ten 68 rok zastihl ve chvíli, kdy mi bylo skoro 19 let a teď najednou se otevírala naděje, ve kterou jsme všichni vkládali své nejpozitivnější emoce. Najedou jsme mohli začít cestovat, najednou se objevila z dnešní doby sice relaitivní, ale na tehdejší dobu neuvěřitelná svoboda tisku. Rýsovala se možnost blízké budoucnosti nějakých pluralitních politických stran nebo hnutí. Nikdo nebyl za své najednou zavírán, což byl takový zázrak a taková jiskřička naděje začala padat železná opona. Přinejmenším symbolicky v té době ještě a teď najednou tahle ta naděje, to jaro pražské a nechme stranou, že dneska se nám jeho předáci jeví jako poměrně konzervatiní, ale tehdy to bylo něco neuvěřitelného, tak najednou bylo tak brutálně a nespravedlivě uťato ignorantní mocí, která v našich očích nevěla vůbec, o co jde, nemohla vůbec vědět, o co jde a ještě k tomu byla podlá a licoměrná ve své argumentaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Cyril Höschl a je pohled na svět. Děkuji vám za to, mějte se pěkně. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem zítřejším bude mediální teoretik Jan Jirák. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.