Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 7. května 2019

Hostem byl psychiatr Cyril Höschl. 

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Mým hostem v ‚Jak to vidí‘ je profesor Cyril Höschl, psychiatr. Já vás vítám, dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se například nad tím, jak typy osobností souvisejí s úspěšností léčby v medicíně. Dobrý poslech. – Tisíce odpůrců nové ministryně spravedlnosti Marie Benešové se včera znovu sešli na demonstracích. Na transparentech kritizovali také premiéra Andreje Babiše i prezidenta Miloše Zemana. V letáčku například varovali před největším zásahem do justice od roku 1989. Podle protestujících jde o přežití právního státu. Jaký je váš pohled, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Určitě je společnost do značné míry v pohybu. Já to ani tak nevnímám jako kritiku těch konkrétních osob nebo kritiku ministryně Benešové. Já myslím, že proti ní jako takové, někomu se může líbit, někomu ne, ani tak moc ty demonstrace nejsou, jako jsou spíš výsledkem obav, že se začíná na základě určitých cílů a klientelistických vazeb a konfliktů zájmů trošku znásilňovat justice v tom smyslu, že se brání přirozenému průchodu spravedlnosti. A to je obava, myslím, kterou je teď celé to protestní hnutí syceno. A já si myslím, že na místě těch, kterých se to týká a které jste teď jmenovala, by bylo na místě ty obavy rozptýlit. Já si ani tak nemyslím, že by to hned muselo být odvolání toho či onoho, protože jednoho odvoláte a přijde další, ale spíš nějaké důvěryhodné naznačení nebo ujištění, že ty postranní úmysly, které teď veřejnost politikům vkládá do jejich činů, tam skutečně nejsou, že jsou ty obavy liché. To se bojím, že se těm politikům v současné době moc nedaří, že se nedaří přesvědčivě ujistit veřejnost v tom, že kroky, ke kterým teď došlo, ať už to jsou odvolávání jednotlivých ředitelů galerií a výměny ministrů a tak dále, nejsou účelové. Pan premiér sám rád používá slovo účelovost, že je to účelovka... Ta veřejnost se domnívá, že teď naopak tou účelovkou jsou tyto šachy na politické scéně, které mají zcela jiný cíl než jen zkvalitnit výkon státní moci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč se nedaří, ať už premiérovi, nebo kabinetu, nějak formulovat nebo zdůvodňovat své kroky?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Buď ta protestující veřejnost má ve svých obavách pravdu, a pak se to nedaří proto, že ty obavy jsou oprávněné a je to pravda, nebo pravdu nemá, a pak se to nedaří proto, že ty kroky jsou nešťastně načasované, tak, že jednoznačně vyznívají jako účelové tahy, které mají něco zakrýt a které mají jiný smysl než třeba zlepšit práci toho či onoho ministra. Takže buď se to nedaří proto, že bohužel za tím něco skutečně je, anebo se to nedaří proto, že za tím sice nic není, ale je to velmi nešťastně načasováno, a chtělo by tedy v tak kritických a vypjatých chvílích, kde se láme chleba v různých kauzách, s těmi kroky počkat, aby se ty obavy u veřejnosti nevyvolávaly. Já myslím, že nejbližší dny a týdny ukážou, co z toho je pravda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zastavila bych se ještě u psychologie davu. Jak to působí na veřejnost, třeba na ty, kteří neprotestovali? Jak to funguje?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ono je to jako při všech takových masových pouličních protestech, že se veřejnost zhruba dělí do takových tří skupin. Jedna, která se nechá tou emocí unést, a může to být emoce velmi oprávněná – vezměme si třeba listopad 89, a ta se postupně k těm demonstracím přidává, protože jí mluví z duše a protože čím dál tím víc lidí sbírá odvahu svůj názor veřejně projevit a solidarizovat se s ním, a pak je to část, která je naopak zcela rezolutně proti, protože stojí názorově úplně na opačném břehu a hájí zájmy těch, kteří jsou kritizováni, a ty se nikdy strhnout nepodaří, ti budou do poslední chvíle, do posledního dechu odolávat takovým tendencím a budou imunní vůči „infekci“ nesouladnými názory.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nenechají se strhnout...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Nejen, že se nenechají strhnout, ale jsou aktivní v opozici. A pak je asi nejpočetnější část populace, kterou to více nebo méně nezajímá, dělá si svou práci. Vezměme si lidi v různých vypjatých provozech, v situacích, na malých vesnicích, kde, když bychom se měli sejít na náměstí, tak budeme čtyři, tak co to má za smysl...? A ti jsou v případě nějakého společenského pohybu zviklatelní, jsou potenciálně například proměnliví, co se týče volebních preferencí, a jsou tudíž oslovitelní těmito hnutími pro případné příští volby, ale v současné době s nimi nelze počítat. A tyto tři skupiny jsou do určité míry proměnlivé, ale mají takzvaná tvrdá jádra. To znamená, to jsou jedni, kteří nezmění názor ani za nic, na jedné straně, titíž na druhé straně a mezi tím ti, kterým to je víceméně jedno. Já si myslím, že hlavní význam těch demonstrací není ani tak v tom, aby ta či ona ministryně odstoupila, ale v tom, že ta populace, obyvatelstvo, občané ukazují stále, že si uvědomují, že žijí v otevřené společnosti, že žijí v demokracii, že umí využít svého práva a že nejsou stádem, které lze salámovou metodou přivést zase k nějakému autoritativnímu režimu. A to, že toto dávají najevo, už samo o sobě stojí za to, i kdyby to žádný faktický efekt ve splnění toho či onoho bodu nemělo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Společnost je dnes podle politologů spíše politicky fragmentovaná. Ostatně tu fragmentaci vidíme přímo také v Poslanecké sněmovně. Agentura MEDIAN už loni identifikovala sedm typů voličů, například materialistu, křesťana, mladého, tekutého nebo městského liberála. Podívejme se teď do medicíny, jak tam typy osobností souvisejí s úspěšností léčby, pane profesore.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je docela zajímavá otázka, protože když někomu nějaké léky nepomůžou, nebo chodí k doktorovi a stále se horší nebo se nedaří tu jeho chorobu či poruchu zvládnout, tak se vždycky na prvním místě z toho obviňuje buď ten lékař, nebo ta léčba, že není asi správná nebože antibiotika nezabírají a podobně. Málo se myslí na to, že velkou a v mnoha případech možná největší roli v úspěšnosti léčby hraje přímo osobnost toho pacienta, a na to bychom neměli zapomínat. Těch příkladů, na kterých si to můžeme ukázat, je mnoho. Ale jeden takový hodně názorný, protože je téměř extrémní, jsme kdysi s kolegou Šimkem zpracovali na základě psychologie pacientů na kardiologické jednotce intenzivní péče. To jsou pacienti, kteří leží už v nějakém velmi vážném stavu, protože abyste se dostala na jednotku intenzivní péče, tak vám opravdu musí něco být, asi rýma to nebude, a jsou to zpravidla infarkty nebo zástavy srdeční a podobně, a ti pacienti, jak se zjistilo různými psychologickými šetřeními, se dělí zhruba do takových dvou psychologických skupin, které jsou velmi odlišné. Ti jedni, to jsou nemocní, kterým říkáme pro stručnost velcí popírači, kteří pro sebe v rámci obranného mechanismu popírají vážnost stavu, ve kterém se ocitli. Nepřipouštějí si to, vidí, že vlevo někoho resuscitují, vpravo pípají přístroje, on je sám také napojen na přístroje, ale nemá pocit, že by se ho to ohrožení na životě nějak týkalo, myslí si, že to je záležitost jiných, kdežto on je vlastně jura, který se z toho brzy vyhrabe... Ten afekt tak opouzdří nebo ho tak izoluje, že mu vůbec nevadí to, že může umřít, to on si nepřipustí a místo toho mu vadí, že je protivná sestra, že hučí větrák, že byla málo slaná polívka, začne tam sekýrovat. Tito pacienti se ohrožují nedodržováním režimu, protože tím, že si nepřipouštějí vážnost své situace, tak tam si nechávají pašovat pivo, chodí kouřit na záchod, běhají tam po schodech...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podceňují to riziko té své nemoci?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Oni ho vůbec nevyhodnocují, protože oni si ho nepřipouštějí. Zatímco ti druzí, kterým říkáme malí popírači, prožívají ohromnou úzkost. Všechno negativní, co kolem sebe vidí, vztahují na sebe a říkají si: To je moje poslední hodinka, protože támhle pána už tlučou do hrudníku, tenhle ten už je za plentou, teď jsem na řadě já... Sledují úzkostně všechny ty přístroje a ukazatele kolem sebe a žijí v hrůze, že mohou zemřít. Ti první pacienti, ti velcí popírači, se ohrožují nedodržováním režimu a doporučené léčby a ti druzí dodržují úplně všechno, ale ohrožuje je jejich vlastní úzkost. A představte si, že se dělaly studie na to, kdo má větší pravděpodobnost, že přežije nebo naopak že umře, a ukázalo se, že vyšší mortalitu mají ti úzkostní, co se o sebe bojí. Ta úzkost ohrožuje toho pacienta víc než to nedodržování režimu. A co z toho vyplývá prakticky? Prakticky z toho vyplývá to, že ten lékař má k oběma o 180 stupňů jiný terapeutický přístup, jiný lidský přístup v komunikaci, a přesto oddělení je stejné, lékař je stejný, diagnóza je stejná, a jenom ty osobnostní typy jsou jiné. A tomu velkému popírači musíte tu jeho obranu trochu nabourat, aby začal dodržovat ten režim, a říkat: Prosím vás, vy tady nemůžete takhle běhat po schodech, kouřit na záchodku a nechat si sem pašovat pivo. Jestli se budete takhle dál chovat, tak můžete umřít. Trošku ho musíte postrašit, abyste mu tu obranu prolomila a on začal sekat dobrotu. Zatímco tomu druhému musíte pomoci tu obranu vytvořit. Nějak napomoci tomu vytěsnění a říct: Váš případ není takový jako támhle toho pána. Nebojte se, vy máte mnohem větší šanci... Toho spíše uklidňujete a vytváříte mu tu obranu. Čili si představte, že se chováte diametrálně odlišně, a přitom je to stejná diagnóza, stejná situace, je to stejné oddělení a stejný lékař. A to poučení z toho je, že neexistuje žádný jednoznačný návod a šiml, jak se chovat k nemocnému v této situaci, protože to, jak se k němu chovat, záleží na tom, jaká to je osobnost. A takových příkladů i v té oblasti medicíny, na kterou jste se ptala, to znamená, jak typy osobností ovlivňují úspěchy léčby, máme víc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jakou roli hraje osobnost lékaře?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je také velice důležité. Souvisí to trošku se vztahem lékaře a pacienta, který se dá zhruba shrnout do takové čtyřpolní tabulky, kdy buď ten lékař má výrazný vliv na to, co se v tom vztahu děje – to znamená, že je ten vztah ovládán lékařem, nebo má vliv malý, má nezájem, ten vztah lékařem ovládán není... A totéž ze strany pacienta. Ten pacient má samozřejmě sklon k tomu, manipulovat s tím lékařem, ovládat ten vztah, využívat pro sebe různých výhod, diktovat si, co chce... Čili ten vztah může být tím pacientem ovládán také málo nebo hodně. A teď nám vzniknou čtyři možné situace. Buď ten lékař ovládá ten vztah málo – to znamená, že na tom pacientovi mu víceméně nezáleží, a tomu pacientovi na tom, co se s ním děje, taky nezáleží, a výsledkem toho je zanedbání péče. Nebo je ten vztah lékařem ovládán hodně, ten lékař je takový ten vládce, který nařizuje, jak to má být, co máte dělat, a ten pacient je podrobivý, poslušný, ze strany pacienta je ta autonomie malá, ten vztah je ovládán málo, a to je potom takový ten model rodič – dítě. Říká se mu paternalistický, kdy pacient je od toho, aby poslouchal, a lékař je od toho, aby rozhodoval... Ten lékař je považován za experta a celý ten proces je orientován na lékaře, na jeho úspěch. Lékař klade důraz na laboratorní hodnoty, na přístroje, není žádné velké vybavování, nejsou žádné velké ohledy na pocity toho pacienta. Ten pacient je prostě problém k řešení, nikoliv bytost ke komunikaci. Takže to je paternalistický vztah. Pak je ten, který je ovládán tím pacientem a tomu doktorovi na tom nějak moc nezáleží, a tomu bychom mohli říct vztah konzumní. Pacient je vlastně zákazníkem, ten lékař poskytuje servis... Je to něco, jako když přijdete do autoservisu a diktujete si, co chcete. Tam je tedy autonomie lékaře nízká. Důraz je hlavně na obchod a na to, má dáti, dal, a ne na skutečnou péči a na skutečný zájem o zdraví toho pacienta. Čili ten pacient si vlastně diktuje, co chce. A poslední možnost, kdy je ten vztah do značné míry ovládán jak lékařem, tak pacientem, to je asi to optimální. Mohli bychom to označit jako vztah vzájemný, kde ten pacient je jakýmsi klientem a lékař konzultantem, který mu má za prvé poskytnout co nejvíc informací o tom jeho stavu a nechat tomu pacientovi prostor, aby si z nich vybral sám, čili aby měl sám také velký vliv na to rozhodování, co s ním bude. Ale potřebuje k tomu informace na své úrovni. To znamená, že vybírá různé volby, mezi kterými se ten pacient může rozhodnout. A tam je ta autonomie pacienta vysoká, ale ta odborná autorita toho lékaře tam zůstává. A tohle to všechno dneska komplikuje to, že ti pacienti přijdou nadupaní informacemi z internetu a začínají s tím lékařem soutěžit v tom, kdo o té chorobě ví víc, což může být někdy velmi zavádějící.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To je statistika (nebo výzkum). Lze říct v praxi, jaký model, jaký vztah nejčastěji převládá (nebo s jakým se lékaři a pacienti nejčastěji setkávají)?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
45 let, kdy se v tom oboru pohybuji, vytvořil ten obor ve mně dostatečný dojem, jak k tomu v tom vztahu mezi lékařem a pacientem bylo. Zpočátku ta realita byla úplně jiná než dneska. Píšou se 70. léta, 80. léta minulého století. Tam skutečně ta autonomie pacienta byla malá. Až na takové ty výjimky, kdy si řezníci, zelináři a pracovníci autoservisů u lékařů, pro které jejich produkty byly nedostatečným zbožím, objednávali tu Algeny, tam prášky na spaní apod. To byl ten vztah konzumní. Ale to nechme stranou. V medicíně, v té hlavní, jak byla provozována třeba v nemocnicích, byla autonomie pacienta mizivá. Nic se mu moc nevysvětlovalo, on se ani tak moc neptal, nebyl žádný internet, pacienti byli drženi v určitém nevědomí, a dokonce jsme nesměli pacientům říkat infaustní čili nepříjemné, nepříznivé diagnózy, abychom je nepoškodili. Čili neříkalo se, že mají zhoubný nádor. Říkalo se, že tam je něco, nanejvýš se opatrně informovala rodina... To všechno se dneska považuje za neetické. Dneska se pacientům říká pravda. Takže ten vztah na konci minulého století byl paternalistický. Lékař rozhodoval, byl tam za experta a pacient mu do toho nemluvil. To se po revoluci začalo dramaticky měnit. Ještě to v mnoha případech, zejména u starších lékařů, přetrvává. Záleží to také trošku na povaze těch lékařů. Dneska se ale čím dál tím víc prosazuje vztah vzájemný, kdy lékař už ty pacienty informuje, je povinen jim říkat pravdu, je povinen se o jejich poruchách s nimi bavit a je povinen jim nechávat určitou autonomii a volbu, aby si vybrali, zda chtějí či nechtějí tu či onu možnost nebo tu či onu léčbu. Také si všimněte, jak se rozšířil trh s léčivými přípravky v lékárnách, které si ten pacient může koupit sám, a nepotřebuje k tomu doktorovi ani dojít.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jsou už mladí medici vychováváni v tomto duchu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Do značné míry ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jakou mají zpětnou vazbu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je velmi důležitá otázka. Zrovna teď se bude, za nějakou dobu, konat v parlamentu seminář na téma vzdělávání v medicíně. Ten si klade mj. otázku, zda není na čase výchovu budoucích mediků nějak proměnit právě s ohledem na proměňující se scénu, a to nejenom v tom smyslu, že se medicína čím dál tím víc instrumentalizuje, je v ní mnoho předtím nevídaných technologických možností a přístrojů, ale také se ty úlohy, před kterými stojí, mění, přesouvá se ta péče do vyšších věkových kategorií (a já nevím, co všechno), ale mimo jiné také vzhledem k tomu měnícímu se vztahu lékař a pacient, a jestli není na čase proměnit výuku. Abych vám odpověděl na vaši otázku, tak ano, je. My jsme se o to částečně na 3. lékařské fakultě před mnoha lety (už je to 22 let) pokusili zavedením tzv. problémově orientovaného a integrovaného curricula, což se podařilo tak napůl, protože to naráží na obrovskou setrvačnost. A to je ta moje odpověď na vaši otázku: Ano, výuka a výchova se mění, přicházejí osvícení učitelé etiky a lékařské psychologie z další generace. Na většině lékařských fakult jsou, fungují a jsou si těchto proměn vědomi. Ale pořád přece jen celý ten proces naráží na obrovskou setrvačnost. Ono lékařské vzdělávání je tak klasické a tradiční u nás od počátku 20. století, že si ho lze představit jako obrovsky těžký zaoceánský parník, který se pomalu valí do budoucnosti, a nějak ho otočit nebo rychle zareagovat na nějaké vlnky po cestě je téměř nemyslitelné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A vidí lékař pacienta/člověka komplexně, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Po tom se hodně volá. Myslím si, že ten proces té neustále se zvyšující specializace, jak se někdy cum grano salis říká, že toho víme stále víc o stále menších oblastech, až nakonec budeme vědět úplně všechno o ničem, se v té medicíně děje. Všimněte si, že už budete mít odborníka na přední segment oka, zadní segment oka, možná bude jednou na levé oko, na pravé oko (když to přeženu) ... Tak to je pravda. Ale tenhle ten proces je zároveň kompenzován, zbržďován takovými těmi opozičními názory těch, kteří volají po integrované péči, po důrazu na typologii osobnosti, na psychologii vztahu lékaře a pacienta, a hlavně na takový ten celostní pohled. A jsou zde kritici klasické medicíny, kteří, i když nedosáhnou nikdy úplně svého, přece jenom nutí mnohé z nás, abychom se v různých situacích chytli za nos a uvědomili si, že toho člověka je třeba vidět a vnímat jako celého. A musím říct, že mě těší, že na mnoha odděleních, na které dohlédnu, se nacházejí i mladí lékaři, kteří jsou jako dr. House. Skutečně se umějí zamyslet a vidí toho člověka celého.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pro vás, pane profesore, otázka od posluchačky Dany: „V současné době je populární hovořit o tzv. odpojeném muži, kterého definoval psycholog Zimbardo jako zoufale neschopného se zařadit do současného světa, pohlceného virtuálními technologiemi. Podobně o něm hovoří i psycholog Peterson, kdy vyzývá mladé muže k převzetí zodpovědnosti, přestat se vyhýbat potížím atd. Jak tuto problematiku vidíte vy?“

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je samozřejmě otázka na dlouhou dobu, která nám teď už nezbývá... Ale Philip Zimbardo vždycky něčím zaujme ve světě...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná šokuje...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Je to autor toho známého vězeňského experimentu, na který si jistě posluchači pamatují... A tohle to mně připadá jako do určité míry paušalizace, která neplatí doslova, ale je to docela zajímavé varování před tím, čeho jsme svědky, totiž, že závislost na informačních technologiích, jako jsou mobily, laptopy, a na životu v jakémsi virtuálním světě, ve virtuálních vztazích, odpojuje nejenom mladé muže, ale každého, kdo tomu propadne, od toho autentického/skutečného života. Připomíná mi to zrovna včerejší zprávy, kdy se mluvilo o tom, že na některých školách zakazují dětem mobily, a mají dokonce spor o to, jestli to je tedy omezení jejich autonomie a jejich lidských práv nebo ne. Ale ty zákazy nejsou ani tak motivované, řekl bych, tím autoritativním přístupem, jako právě určitou psychohygienou, která je na místě právě v době, kdy se v těch dětech utvářejí sociální vazby. A ty je třeba trénovat na skutečných/živých lidech, je třeba pěstovat skutečná/živá přátelství, nikoliv facebooková. To je slovo do pranice. Určitě je to velké téma na nějakou další – větší – diskuzi. Jinými slovy: Zimbardo varuje před něčím, co skutečně hrozí, ale na rozdíl od něj si nemyslím, že už teď jsou všichni muži odpojeni a nezodpovědní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka je také, jestli mají děti a mladí lidé dostatek dovedností k tomu, aby obstáli v budoucnosti ve společnosti...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Oni získávají dovednosti a postoje jiné, než se získávaly v době před těmi informačními technologiemi. To znamená, na jednu stranu řadu dovedností, těch skills, abych tak řekl, získávají velice snadno, velice rychle, obrovské množství, ale jsou to ty, které jsou právě vázány na využívání těch informačních technologií.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co jim bude chybět?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Chybět jim bude ten autentický kontakt, takový ten pomalejší, rozvíjení hlubších mezilidských vazeb v reálném životě a všimněme si, že ty skutečné vazby, ta kamarádství mezi kluky na základce a podobně jsou vždycky spojena s nějakou fyzickou aktivitou. Rozhodně ne s klapáním prsty na klávesnici, a to je mimochodem docela důležitý aspekt, protože čím dál tím víc se ukazuje, že tělo a duše jsou daleko propojenější, než bychom si možná měli tendenci myslet a že myšlení je vlastně zvnitřněné chování vývojově. To je skutečně proces internalizace. To dítě, to mimino, nejdřív jenom mele ručičkama, nožičkama nekoordinovaně, pak koordinovaně, a teprve později si to umí představit v duchu a myšlení je vlastně pohybování se v mysli neboli v duchu a to je to, co možná bude chybět těm, kteří to netrénují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví, a jeho názory. Já vám za ně děkuji a přeji hezký den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Také hezký den všem posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
‚Jak to vidí‘ nebude chybět ani zítra, ve sváteční den. Mým hostem bude Tomáš Kraus. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.