Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 5. června 2019

5. červen 2019

Hostem byl psychiatr Cyril Höschl. 

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u poslechu pořadu ‚Jak to vidí‘. Dnešní pozvání přijal psychiatr profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se například nad sílící občanskou společností i nad tím, zda a jak lze předejít lidským selháním nebo selháním v organizaci péče. Dobrý poslech. – 120 tisíc lidí včera v Praze na Václavském náměstí žádalo demisi ministryně spravedlnosti Marie Benešové a premiéra Andreje Babiše a požadovali také přijetí pojistek nezávislosti justice. Andrej Babiš nevidí důvod k rezignaci, předběžný audit Evropské komise označil za pochybný a za útok na Česko a trvá na tom, že není ve střetu zájmů. Metropole včera zažila jeden z největších protestů od roku 1989. Jak to působí na vás, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Působí to na mě tak, že ten pocit, který máme všichni nějak z politiky, a který, když jde o nespokojenost, je sycen zejména takovým dojmem, že se dějí nějaké nepravosti nebo nespravedlnosti, protože smysl pro spravedlnost je jeden z nejostřejších, který máme vrozen a zděděn po předcích... Že narůstá ta určitá tenze a tenhle ten dojem, že tady existuje dvojí metr jednak na různé přestupníky a korupčníky a kriminálníky, a jednak, že je do určité míry ohrožena transparentnost procesů, kterých jsme svědky v té vrcholné politice. Proto se například mají podávat nejenom daňová přiznání, ale vůbec přiznání majetku jak vrcholných politiků, tak i lidí placených ve vrcholných funkcích ze státu. Sám také musím dávat jako ředitel NÚDZ svá přiznání a deklarovat majetek. To je pochopitelné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem majetková přiznání by i po nás, po novinářích, po médiích, chtěl, jak se nechal slyšet, Vojtěch Filip, předseda KSČM.  

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To si myslím, že je nedorozumění, protože úkol novinářů je něco jiného než spravovat peníze státu. Úkolem novinářů je být jakýmisi hlídacími psy demokracie a jejich hlavní privilegium má být zaručená svoboda slova, která není ničím svazována. Do toho patří zase úplně jiná práva, například krýt své zdroje a podobně. Takže to jsou, řekl bych, jiné noty a jiná hudba. Kdežto u těch politiků jde hlavně o to, aby neupadli v podezření, že svou politickou moc zneužívají ke svým soukromým cílům, výhodám, získávání majetku a podobně, protože ta svůdnost v tom korupčním prostředí zneužití té moci je obrovská. Tahle ta transparence má minimalizovat to nebezpečí. Dokonce i ti novináři, kteří jsou sami v jiném režimu, mají minimalizovat to nebezpečí. V té veřejnosti, abych se vrátil k vaší otázce, teď narůstá pocit, že se tady dějí nějaké nepravosti a že stoupají obavy o to, jestli například jmenování konkrétně ministryně Benešové nebo odvolání toho či onoho není motivováno jinak než jenom kvalitou práce nebo nezbytnou potřebou určité profesionality. Může to tak být, nemusí, ale 120 tisíc lidí na náměstí znamená, že už významná proporce populace, protože si uvědomme, že to nejsou všichni, zdaleka, kteří ty obavy mají, ne všichni z nich dojedou na to náměstí, má sílící dojem, že je tady ta transparence a, řekl bych, ta férovost politické hry ohrožena. Já si myslím, že z toho by si ti politici měli vzít ne to poučení, že se budou hájit za každou cenu do posledního dechu, ale že se budou snažit přesvědčit tu veřejnost o tom, že tomu tak není. A to si myslím, že je dluh, který teď vůči té veřejnosti mají. To, že ten počet demonstrantů narůstá, svědčí o tom, že se jim tu veřejnost přesvědčit o tom, že to myslí dobře, nedaří.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak tedy reagují politici? Zatím nijak...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Reagují tak, že se ve sněmovně dohadují obě strany – to znamená, koalice s opozicí si tam rozdávají argumenty. Opozice poukazuje na zprávu EU, na konflikt zájmů premiéra Babiše, na to, že mamutí firma, která má miliardové obraty, čerpá evropské dotace... Že když Evropa ty dotace zastaví nebo zastavila, tak pokračují dál ze státního rozpočtu, a tudíž z kapes daňových poplatníků do kapsy jednoho jediného vlastníka. Ten se zas naopak hájí tím, že už vlastníkem není. Dále se hájí tím, že z evropských peněz, do evropských fondů jsme museli vracet desítky miliard vinou špatného hospodaření představitelů tehdy navolených těch klasických stran, zatímco za jeho vlády se nevracelo nic... Že se 17 miliard nedočerpalo, zatímco za jeho vlády se dočerpává... Takže to si vyřizují v Parlamentu. O to samozřejmě také jde. Ale ještě víc jde o to, aby se té vládnoucí koalici podařilo tu veřejnost přesvědčit, že se ve svých obavách mýlí. To se obávám, že se jí moc nedaří. Tady by to chtělo tu diskuzi posunout na věcnou úroveň. Nota bene u těch demonstrací je vždycky nesmírně obtížné, jaké kritéria, jaké podmínky, jaké splnění svých požadavků mají ti protestující zvolit. Je to asi podobné, jako jakou otázku zvolit do referenda. Jestliže to má být odstoupení jediné ministryně, tak se obávám, že to je nedostatečné, že se to míjí účinkem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ty požadavky ale formulovali organizátoři.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ano, formulovali, ale to je nesmírně obtížné. Já je nekritizuji, ale jen tvrdím, že teprve když se začnou ty požadavky plnit nebo když se začne ta politická scéna měnit a ty požadavky se najednou stávají bezpředmětnými, protože se zas vyrojí jiné, tak že v tom je možná největší problém, najít to správné kritérium, kterým se ta skutečnost, proti níž ti demonstranti protestují, testuje. A to už je téměř odborná úloha, bych řekl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka možná spíše pro politologa: Spekuluje se o tom, zda by se ta pořadatelská iniciativa těch protestů Milionů chvilek pro demokracii mohla třeba protavit v nějakou politickou sílu, stranu, hnutí, nebo se spojit s nějakou stávající formací, dostat se pod její křídla.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je jeden z těch argumentů naopak té koalice, že totiž byla zvolena ve svobodných volbách, které regulérně proběhly, a tudíž má podporu většiny, protože 120 tisíc lidí na náměstí je sice významný a pozoruhodný indikátor, ale rozhodně to není většina... A že tedy jestliže se to někomu nelíbí, tak ať si založí konkurenční stranu nebo konkurenční hnutí a porazí to stávající hnutí ve volbách. To je argument, který je do značné míry plausibilní, ale v historii, jak víme, existují okamžiky, kdy, ač jinak jsem proti diktátu ulice, v jakémkoliv směru, dojde k určité krizi, která vyvrcholí tak masovými protesty, že to k té politické změně vede jinou cestou než volbami. Například cestou odstoupení jednoho politika, které pak otevře řešení a nastolení dalších možností, které už jsou pro tu veřejnost přijatelné. Čili těch možností je víc. A to, o čem mluvíte, je jedna z nich. Ano, jenže to se snadno řekne, ale daleko hůř udělá, protože ve chvíli, kdy zjistíte, že spojuje-li vás s mnohými lidmi odpor k něčemu, to ještě neznamená, že vás s nimi spojuje společný cíl. Protože odpor vůči vládci je něco jiného než láska ke svobodě, jak říkal Tocqueville, a zrovna tak společný protivník je něco úplně jiného než společný cíl. A ten se hledá daleko častěji. Vezměte si listopad 89, kdy byla plná Letná, téměř milion lidí, padl komunistický režim; vypadalo to, že celý národ je zajedno v tom, co chce, ale už ten den, kdy se tak stalo, se ukázalo, že všichni ti, kteří se shodli na tom, že chtějí pád komunismu, se vůbec neshodli na tom, co má následovat. Ať už zleva, obrana, občanské hnutí, pak ODS, pak sociální demokracie, stále ještě komunisté... A najednou se to začalo drobit. Vezměte si vztah k majetkům církví, vztah vůbec k církvím a k jejich úloze ve státu, k odluce církve od státu... Ať vezmete jakoukoliv otázku, tak se ta společnost na ní začala lámat a tříštit. Čili sjednotit se na něčem je daleko horší než se dohodnout na odporu proti něčemu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak důležitý je ten plán B?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ten je velmi důležitý, aby vůbec ten odpor mohl nějak uspět. Protože dokud ten plán B se nezačne aspoň trochu rýsovat, tak není žádná naděje, že po prvním kroku, to znamená, splnění kteréhokoliv z těch požadavků, jejichž definice je obtížná, jak jsem již řekl, bude nějaká naděje na nápravu věcí, protože se může stát, že ten vyprázdněný prostor nahradí zase nějací jiní šíbři a bude to tam, kde to bylo, akorát s jinými jmény.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem ta předběžná auditní zpráva, která, jak víme, viní Andreje Babiše z propojování byznysu a politiky... Myslíte si, že bude mít celá ta kauza nějaký dopad na české zájmy v EU, na pozici ČR v Evropě?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Určitě ano. Nikoliv fatální, protože soudržnost EU nebo její cíle nebo motivace ji držet pohromadě jsou zatím větší než jednotlivé kauzy, ať už tady, nebo v Maďarsku, nebo v Rakousku (nebo kdekoliv) ... Čili to jsou všechno singularity lokální úrovně, které definitivně postavení ČR neohrozí. Ale můžou to zkomplikovat v řadě otázek, ať už v otázkách čerpání dalších dotací, různých výhod, které si někde vydobudeme, obsazování důležitých postů v EU... Na toto všechno to může mít vliv. Každopádně ta kauza bude v horizontu konce tohoto roku nějak vyřešena, protože se čeká na definitivní zprávu, ale může mít několik vyústění. Jedním z těch vyústění může být to, že premiér Babiš se posune politicky, řekl bych, na druhou stranu, než kterou teď reprezentuje, a vydá tu svoji kauzu jako příklad ohrožení zájmů ČR a nahrne nás do náručí mocenských, řekl bych, atraktorů mimo EU. To znamená směrem na východ, který se toho jistě rád může ujmout a jeho zájmy ochránit. A ty budou deklarovány jako zájmy ČR. To si myslím, že by byl jeden z těch nejhorších scénářů, který se ale jako možnost rýsuje...  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Poslanecký návrh ruských komunistů, který by uznal sovětské okupanty Československa z r. 1968 za válečné veterány, nadzvedl české politiky, rozjitřil také staré rány. Poslanci včera nešetřili protesty a ruskou iniciativu označili za provokaci. Co by to znamenalo, pane profesore, kdyby Ruská federace uznala okupanty za válečné veterány?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Na jednu stranu lze asi chápat to, že aby ruští vojáci měli právo na nějaké výsluhy, v té pozici veteránů na ně dosáhnou, zatímco jinak třeba ne. Možná to takhle nějak je. Takhle to odůvodňují někteří naši komunisté. Ale na druhou stranu by to bylo skutečně plivnutí do tváře všem, kterým celá ta okupace definitivně změnila život, a to byl skoro celý tenhle ten národ. Zároveň by to pošlapalo smlouvu, kterou prezidenti Ruska a ČR podepsali a ve které se jednoznačně ta okupace odsuzuje jako nepřijatelný mocenský akt násilí. A byl by to projev neuvěřitelné arogance a jakési záludnosti na té mezinárodní scéně v tom, že si vezměte, že ta invaze vojsk Varšavské smlouvy v srpnu 1968 byla přece deklarována jako bratrská pomoc k záchraně socialismu a obraně proti kontrarevoluci... Mezitím v Rusku, v Sovětském svazu samotném, došlo v tomto pojetí ke kontrarevoluci, protože putinovský režim je všechno, jenom ne komunistický (komunistická strana je tam, jak víme, v opozici) ... Takže tady mají také sami máslo na hlavě. A tito pohrobci sovětské kontrarevoluce a vlastně reprezentanti téhož, proti čemu tehdy do toho Československa přijeli, budou tu invazi nějakým způsobem legitimizovat? Myslím si, že k tomu není jediný, ani ideologický, a ani smyšlený, důvod při vší snaze znásilnit pravdu a znásilnit skutečnost. To nemá vůbec žádnou logiku. Ta invaze byla produktem režimu, který v samotném Rusku také již padl. Čili tento režim ji nemůže v žádném případě legitimizovat. Takže je to čistě účelové, možná k získání nějakých výsluh těch vojáků. Ale obětovat historickou pravdu pro jeden takový celkem lokální, byť pochopitelný, problém je podle mě skandální. A ti čeští politici, kteří na to poukazují, mají nepochybně pravdu. A docela rád bych věděl, jak statečně se v tomto případě zachovají naši rusofilní představitelé prezident Zeman a bývalý prezident Klaus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V Německu byl zastřelen komunální politik a dlouholetý člen křesťanských demokratů CDU Walter Lübcke, který hájil pomoc uprchlíkům. Spekuluje se o možném politickém pozadí jeho vraždy, protože 65letý politik čelil od r. 2015 četným výhrůžkám smrti, byl opakovaně verbálně napadán lidmi, kteří měli blízko k protiimigrační organizace Pegida. Žil dokonce určitou dobu pod policejní ochranou. Když se podíváme k nám, tak člen Rady pro rozhlasové a televizní vysílání Ladislav Jakl, někdejší tajemník bývalého prezidenta Klause, byl, jak informovala média, během jednoho týdne dvakrát fyzicky napaden – jednou ve Zlíně, jednou v pražském metru. Podle policejní mluvčí zatím policie neevidovala v rámci festivalu nějaké narušení pořádku, ale celá věc je v šetření. Každopádně o čem svědčí, pane profesore, vyvolávání nenávisti k lidem na základě jiného názoru, resp. jejich politického názoru?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je vývoj, který je nesmírně nebezpečný. A i když třeba fyzické napadení politika, se kterým nesouhlasíte nebo se kterým velká část lidí nemusí souhlasit, mnohým dělá emočně dobře, protože si představují, že by měl dostat za vyučenou, tak je to nesmírně licoměrné, protože dnes je to ten, zítra to může být jiný... Je to něco jako s vendetou, kdy jedna rodina na Sicílii válčí proti druhé a každá smrt je zaplacena smrtí z druhé strany. Tady jedno násilí je vykoupeno jiným násilím. Všimněte si, že v tom Německu i tady to má z politického hlediska opačný gard. Tam byl napaden politik spíš proimigrační, tady spíše politik opačného ražení. Je to úplně jedno. Tady vůbec nejde o to, jaké má kdo názory. Tady jde o to, že ta politická kultura klesne pod úroveň, která je ještě přijatelná. A přijatelná je pouze úroveň verbální. Politické záležitosti se mají vyřizovat v parlamentu. Proto se parlament jmenuje parlament (parler – mluvit). Rozhodně to není nějaký boxament nebo pistolament. Tohle to je cesta do pekel. Je zapotřebí takovému vývoji zabránit hned v samém počátku. Ty případy vyšetřit a opravdu potrestat, a to exemplárně, protože tady končí demokracie. Je to do určité míry výsledek jednak polarizace v názorové společnosti, přičemž při té polarizaci dochází k takovému emočnímu nabíjení na obou stranách. Na druhou stranu ta polarizace by měla být v rámci demokratických mechanismů ventilována a ta tenze by se měla snižovat právě tou otevřeností té debaty a svobodou slova. Je vidět, že tady někde asi je nějaký defekt, když někdo cítí potřebu vyřizovat si to se svým oponentem fyzicky. Navíc tady může jít i o formu nějakého stalkingu. Neříkám, že tomu tak je. Ale jsou případy, že si někdo na někoho zasedne, zaměří se na něj, cítí k němu osobní zášť, kterou sytí svými vlastními často i bludnými představami... A ten dotyčný potom vyžaduje ochranu, protože je už předmětem nepřijatelného pronásledování, ať už nejdřív emailového, pak výhružek a pak nakonec i fyzického napadení... Čili je to vývoj nebezpečný. A ještě to znamená jednu věc: Tady se často stýská nad tím, jaká je zde nízká politická kultura. Vždycky jsou nám dávány za vzor západoevropské státy, kde je ta situace jaksi lepší, a to zejména vzhledem k dlouhodobé tradici demokracie apod. Ale to, jak často nyní upozorňujeme, že se s celým světem něco děje, je vidět i na tom příkladu, protože napadnout pana Jakla anebo zastřelit německého politika... To si vůbec nezadá. A řekl bych, že někoho zastřelit, je ještě daleko horší, a že ta kultura posuzovaná podle jednotlivých případů, což je otázka, jestli můžeme..., ale i tak, je asi zhruba stejná, a že si nemusíme v tomhle tom směru nic vyčítat a z nikoho si brát moc vzor. Rozhodně ze střílení politiků bych si vzor brát nechtěl. Zaplaťpánbůh za to, kde jsme...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Česká televize pokračuje v dokumentárním cyklu Infiltrace. V epizodě Obchod se svědomím ukázali tvůrci pořadu na aroganci lékařů. Obchod s důvěrou se věnuje praktikám novodobých šmejdů. Co jste si řekl, pane profesore, když jste viděl příběh ať už chlapce, který zůstal po běžné operaci krčních mandlí a následných komplikacích ve vigilním kómatu, nebo příběhy žen, které přišly o matku či nenarozené děti?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ty příběhy byly otřesné. Zejména ten příběh desetiletého chlapce, který téměř vykrvácel pár dní po operaci mandlí, byl do očí slzy ženoucí a mementem pro všechny, kdo se v tom zdravotnictví pohybují. Čili o tom, že jde o něco strašného, není pochyb. Na tom se všichni shodneme. Je velkou zásluhou těch, řekl bych, tvůrců toho dokumentu, že se do něčeho takového pustili a že to hledí otevřeli a že jsou karty na stole. Čas od času je taková zpětná vazba nezbytně nutná k tomu, aby něco takového nebujelo pod povrchem a aby ten systém nedegradoval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Právě ti tvůrci dva roky sledovali skrytými kamerami realitu v mnoha nemocnicích, ústavech, v léčebnách... A cituji teď přímo od tvůrců pořadu Infiltrace: „Mezi tím vším se ukrývá ještě něco horšího než prostá arogance a nesrozumitelná komunikace. Jde o fatální pochybení jednotlivců, která nemocnice a jejich zřizovatelé zametají pod koberec.“

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ano, proto je ta ventilace tak důležitá. Čili na jednu stranu je to obrovská zásluha... Ale i ti tvůrci sami hned v úvodu řekli, že to, co uvidíme (já jsem ten film viděl), nepředstavuje charakteristiku celé zdravotní soustavy nebo celého toho systému, že to není obraz českého zdravotnictví jako takového. Naštěstí, byť je to strašné, jde o ojedinělé případy. Ta arogance ojedinělá není, taková ta zpupnost bílých plášťů... Ale takhle otřesné případy skutečně jsou spíše ojedinělé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak lze předejít lidskému selhání?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ještě než vám na to odpovím, bych stručně rád řekl, že takovou kazuistiku, kterou můžete tímto způsobem zdehonestovat zdravotníky, já mohu dodat zase z opačné ošatky, protože mám zkušenost, že někteří pacienti, třeba z Velké Británie nebo teď nedávno i ze Švýcarska, se sem dostanou poté, co byli tam zanedbáni a tady jim bylo pomoženo, a nemůžou si české zdravotnictví vynachválit. Zrovna předevčírem jsem měl v ambulanci pacientku, která se pro svoje vleklé obtíže léčila ve Švýcarsku, a stále se zhoršovaly, a byla vlastně těžce zanedbána, takže nakonec si domluvila operaci tady v Praze na Bulovce a od té doby je zcela bez potíží. A šlo přitom o jednorázový zásah, zatímco předtím tam léta trpěla... A zrovna tak jsou pacientky, které si platí drahé letenky a tady péči – jezdí z Anglie na psychiatrii k nám, což málokdo ví. Ono se to neventiluje. Ale když už se mluví o tom, jak je to všude jinde lepší, to pověstné švýcarské zdravotnictví... Ono to není tak úplně pravda. České zdravotnictví je sice podfinancováno, v mnohých ohledech má spoustu nevýhod, ale v tom relativním srovnání, které mohu učinit, a to už proto, že jsem se v těch evropských strukturách pohyboval, si stojí velice dobře. Já jsem dokonce byl na besedě s psychiatrickými pacienty z Evropy v době, kdy jsem byl předsedou Evropské psychiatrické asociace, a vzpomínám si na dva bipolární pacienty z Velké Británie, kteří mně popisovali svůj osud a to, jak s nimi zacházejí zaměstnavatelé, když se přiznají k tomu, že se léčili na psychiatrii, a vůbec si to nezadá s těmi nejhoršími historkami odtud... Takže bych byl velmi opatrný v takových těch paušálních odsudcích, které mohou být motivovány emocemi, již jsou vyvolány právě takovými kazuistikami, jako byla ta Infiltrace... Tím neříkám, že by to nemělo být, a ani nezpochybňuji ten případ, který byl úděsný. Chci jenom říct, že není statisticky reprezentativní pro celé zdravotnictví a že chyba je spíše v tom systému. V takové nemocnici, která je na úrovni krajské nemocnice, má každý vědět, co dělat v krizové situaci. Ne hystericky někam telefonovat, ale mít plán B Katastrophenschutz a vědět, co udělat tehdy, když se stane to a to...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesor Cyril Höschl a jeho názory. Já vám za ně děkuji a přeji hezký den. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Také hezký den všem. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude klarinetista profesor Jiří Hlaváč. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!

Jan Rosák, moderátor

slovo_nad_zlato.jpg

Slovo nad zlato

Koupit

Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.