Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 30. července 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Mým dnešním hostem v ‚Jak to vidí‘ je psychiatr profesor Cyril Höschl. Já vás vítám, dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme například kontrast mezi umělcem, jeho tvorbou, jeho dílem nebo také v politice. Má nám záležet na jednotlivých aktérech nebo na celkovém programu? Inspirativní poslech. – Vládní politici se nově přou o částku, kterou stát platí zdravotním pojišťovnám za děti nebo důchodce. Sociální demokracie chce, aby dál rostla, ministr zdravotnictví za hnutí ANO Adam Vojtěch ji ale zvažuje v roce 2021 zmrazit. Ušetřené miliardy korun se mají investovat do vybavení nemocnic. Na léčení pacientů je podle šéfa rezortu peněz dostatek. Plán kritizují ale odbory i lékařská komora. Podle nich českému zdravotnictví peníze chybí, i proto chtějí platby za státní pojištěnce naopak skokově zvýšit. Mě by zajímal váš pohled, pane profesore.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Já nejsem systémovým ekonomem zdravotnické soustavy. Tady se svým soukromým názorem přikláním spíš k panu ministrovi s určitými drobnými detailními výhradami. Já se to pokusím vysvětlit. Ve chvíli, kdy stát za někoho něco platí, tak to vlastně platíme my všichni. Pojďme si otevřít karty na stole. Prostě stát není žádný subjekt, deus ex machina, který odněkud z vesmíru přináší peníze, které buď láskyplně rozdává, nebo skrblicky si ponechává pro sebe. Prostě peníze, které dává stát, dáváme my všichni a on nám je přerozděluje. Je to takový Jánošík, který bohatým prachy bral, chudákům rozdával. Takže je to systém přerozdělování peněz od jedněch k jiným. To, že my si platíme své zdravotnictví, je založeno na stejném principu. Prostě se peníze přesouvají od jedněch k jiným, od zdravých k nemocným, to je solidární systém. Čili ten rozdíl mezi tím, co chce pan ministr, a tím, co chce v tomto případě sociální demokracie, je jenom do určité míry kontrastní. Ve skutečnosti jde o varianty téhož. Prostě přesunutí peněz od jedněch lidí k jiným. Takže to je první, co je třeba si říct. Tím, že stát bude za čím dál větší skupinu plátců přejímat jejich povinnost platit do toho systému, bude klesat jejich motivace do toho systému přispívat. Samozřejmě jsou skupiny, kterých se to týká naprosto existenciálně, jako jsou lidé, kteří si nemohou vydělat, staří, nemocní, hendikepovaní... O tom není žádná diskuze.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ostatně tady jde o děti a důchodce.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ano. Ale děti nejdřív byly do 15 let, teď už se ta hranice snižuje. Předtím byla do 18 let. Čili, kdo jsou děti, kdo jsou důchodci? Teď důchodci pracují čím dál tím déle. To jsou všechno rozmazané hranice. Já tím jenom chci říct, že v principu rozšiřování toho poolu, toho souboru osob oprávněných získávat takovou podporu nebo osob, za něž stát snímá jejich povinnost, vede neustále k šířícímu se pocitu, že bych dřív nebo později mohl do té kategorie taky patřit, a ta motivace přispívat do toho systému klesá. Na druhou stranu, a v tom má pan ministr asi pravdu, si ne úplně myslím, že investice do betonu a do infrastruktury nemocnic je vždycky tou nejlepší volbou, protože v určitých oblastech medicíny, a tady mluvím za psychiatrii jako takovou, je investice do lidského potenciálu a do toho, jak se s pacienty zachází, asi v současné době daleko potřebnější a naléhavější než investice do dalších budov a betonu a skla, což vždycky působí velmi efektivně, ale dlouhodobě to tu péči zlepšovat nemusí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Do čeho vy byste konkrétně nejraději investoval, kdybyste měl tu možnost?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
V psychiatrii například do toho, aby ta chystaná reforma, která spočívá v jakési strukturalizaci a diverzifikaci, když to řeknu česky... Rozrůznění péče o duševně nemocné, rozrůznění v tom smyslu, že ne každý potřebuje totéž, ne všichni potřebují zavřít dlouhodobě do zařízení pro dlouhodobě nemocné, ne všichni potřebují antipsychotika nebo podobně. Takže je třeba tu léčbu víc šít na míru těm jednotlivcům. Ale rozrůznit ji i v tom smyslu, že obsahuje významnou sociální dimenzi. To znamená smazat ten rozdíl mezi zdravotní a sociální složkou té péče. Duševně nemocný je mimo jiné kromě té choroby hendikepován také tím, že ta choroba mu brání v plnohodnotném uplatnění ve svém profesním životě, ve volnočasové aktivitě, často i v rodinném životě. To jsou už investice takzvané měkké, které nejsou ani do budov, ani do zařízení a ani do invalidních vozíků, tak jako je to u tělesně postižených, ale právě do lidského potenciálu, do určitých vztahových záležitostí, sociálních opatření, chráněných podmínek, tak aby mohli fungovat přece jen s nějakým polštářem v nějakém méně náročném prostředí, ale mohli se uplatnit. A to všechno jsou věci, které stojí peníze. Zrovna včera na ministerstvu byla schůze výkonného výboru pro reformu, kde se zase po čase udeřil hřebík na hlavičku a řešily se právě ty problémy, které se objeví, když dojde na lámání chleba, jako kdo co zaplatí, a tam se ukázalo, že ty potřeby jsou opravdu jinde než v budovách a materiálu a přístrojích, kterých je u nás, řekl bych, dost a české zdravotnictví po té stránce, abych tak řekl, technologické není nikterak pozadu za evropským standardem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Peněz není nikdy dost.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je jejich základní vlastnost, že jich není nikdy dost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle některých je české zdravotnictví podfinancováno. Sdílíte tento názor?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Sdílím ho jen částečně, protože ať si vezmete jakoukoliv oblast, třeba životního prostředí, obranu a bezpečnost státu, tak vždycky jeho představitelé mohou říct, že ta oblast nebo to prostředí jsou podfinancovány. Péči o životní prostředí máme podfinancovanou, obranu máme podfinancovanou. To nám vyčítá NATO a žene nás k tomu, abychom ten příspěvek vzhledem k HDP zvýšili. Čili zdravotnictví není žádnou výjimkou. Takže když si toto škrtneme, že podfinancováno je všechno, přefinancováni jsou možná pouze někteří jedinci, miliardáři, ale jinak všichni ostatní jsou podfinancováni, tak pak si pojďme říct, že spíš v podmínkách, ve kterých jsme, nejsou ty peníze úplně účelně, úplně efektivně využívány a spíš než o podfinancování jde o nerovnoměrné nebo ne vždy úplně účelné financování a že ten kýžený proces by spíš než bezhlavé nalévání peněz do systému měl buď zároveň, anebo především se zaměřit na jejich redistribuci tam, kde to je opravdu zapotřebí. To znamená skončit s tím neustálým litím peněz do betonu a železa a zaměřit se třeba na takovou měkčí, jemnější infrastrukturu, na lidský potenciál v mnoha ohledech. Například na to, aby lékaři měli víc času na to, si s tím pacientem popovídat. To taky stojí peníze. Proč myslíte, že ti doktoři nemají čas? Protože v té honbě za body a za výkony jim pak zbývá na jednoho pacienta 10 minut, a to mu tak akorát stačí dát recept mezi dveřmi. A to je ta pata, která nás tlačí spíš než kupování další CT a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prezident Miloš Zeman odvolal ke konci července ministra kultury Antonína Staňka. Jeho nástupce, za kterého chce sociální demokracie Michala Šmardu, prezident zatím nejmenoval. Po posledním jednání s premiérem Babišem uvedl, že se rozhodne do poloviny srpna. Sociální demokracie výměnou pana Staňka za pana Šmardu podmiňuje své setrvání ve vládě s hnutím ANO. Sledujete tuto stále zatím neutichající kauzu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Tu a tam. Jenomže ono vás to po čase těch vzájemných her mezi prezidentem, premiérem a ostatními, a sociální demokracií, přestane bavit, protože to je asi jako sledovat proces s Davidem Rathem. Po pěti letech už vás to přestane zajímat. Zrovna tak tyhle ty hry, kdy ministr je odvolán, pak zas není, pak zase je, pak ve skutečnosti zase není... Teď jedni trvají na kandidátovi, kterého druhý nechce... Já bych se nedivil, kdyby pan prezident oznámil, že se rozhodne v srpnu, ale v srpnu 2020 a mezitím by sociální demokracie zůstala... Jsou to už tak směšné hry v očích běžného občana jako v Británii odcházení z EU a hry kolem brexitu. To je píseň, která je sice nesmírně závažná, ale prostě vás časem omrzí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to nějaká psychologická hra?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Samozřejmě. Je to určitá taktika, je to určitá strategie, jak dosáhnout svých cílů bez otevřeného konfliktu, který by vyžadoval rychlé řešení. V tomhle tom si myslím, že je pan prezident talent, který skoro nemá konkurenci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle průzkumu agentury MEDIAN mladí Češi inklinují nejvíce k Pirátům a TOP 09, starší ročníky k hnutí ANO a KSČM. Vzájemně si ale tyto skupiny nijak extrémně nerozumí. Jak může taková společnost, řekněme rozpolcená nebo minimálně s různými názory, se širokým spektrem, fungovat, kooperovat, naslouchat si?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ono to vypadá tragicky a svým způsobem je to skutečně pro mnohé jedince frustrující – to, že jsou zde natolik názorově rozdílné a znesvářené skupiny lidí, že spolu nemohou dost dobře komunikovat, ale na druhou stranu si pojďme říct, že to, že společnost se skládá ze subjektů s velmi odlišnými nejenom názory, ale i zájmy, je úplně normální a úplně běžné, a že snaha o sjednocení těch názorů a těch zájmů je vlastně cestou k nějaké totalitě. Vždycky. To, abychom pak volili v 99,9 % jednu stranu, už tady bylo. Nemyslím si, že by většina těch, kdo na to pamatují, na to měla ty nejlepší vzpomínky. Čili buďme rádi za to, jak to je. To, že společnost je pestrá a mnozí hájí své zájmy v rozporu s jinými je běžné. To, co je tou smetanou navrch, je, že je hájí kultivovaným způsobem, že jejich svoboda končí tam, kde začíná svoboda těch druhých, například vyjadřovat svůj názor, a že jsou daná jasná pravidla hry v té soutěži o to, který z těch názorů zvítězí, ať už je to soutěž, která se jmenuje volby, svobodné volby, v otevřené společnosti anebo ať už je to ta, jak se říká, sedmá, nebo kolikátá, velmoc, což jsou média, která jsou jakýmisi hlídacími psy demokracie. To, že politici na ně nadávají, svědčí spíš o tom, že vykonávají dobře svou práci. Kdyby ty politiky ta média chválila, tak by tady vlastně nemusela být. Ta společnost by se sice do určité míry zcelila a sjednotila, ale za cenu potlačení osobní svobody a těch názorů. Mně to připomíná takovou tu starou anekdotu, jak pracovník za hlubokého komunismu v rámci normalizace je před prověrkou a komisí a ten předseda se ho ptá, co říká závěrům 15. sjezdu strany, a on říká, souhlasím s ním. A co říkáte projevu soudruha Brežněva? Souhlasím s ním. A co říkáte projevu soudruha Husáka? On říká: Souhlasím s ním. A to už je i na toho předsedu moc a říká: Prosím vás, a máte vy nějaký svůj vlastní názor? A on říká: Mám, ale s tím nesouhlasím. ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pane profesore, má nám záležet na jednotlivých aktérech nebo na celkovém programu, když zůstaneme u politiky?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To s tou předchozí otázkou vlastně velice souvisí. Je to problém, nad kterým se sám často pozastavuji. Vzpomeňme si, jak jednotlivé politické strany, a můžeme jmenovat za všechny ODS a její kmotry a sociální demokracii a její skandály, upadaly v nemilost nebo v dysreputaci, ve zhoršenou pověst, abych tak řekl, v očích široké veřejnosti vinou jednotlivých aktérů. Rozhodně ne vinou svých programů. Když si přečtete ty programy, pro někoho jsou více přijatelné ty, které kladou důraz na individuální svobodu a osobní zodpovědnost; jiné, které kladou spíše důraz na sociální solidaritu, ale ani jeden, ani druhý není odpudivý a pro všechny sneseme dost argumentů. Co je odpudivé, jsou projevy, výkony a někdy i trestné činy jednotlivců. A teď ta otázka zní, jestli pověst té strany má být poškozována těmi jednotlivci natolik, že spolu s vaničkou vylejeme i dítě a nevolíme je proto, že měli támhle, já nevím, jednoho kmotra, který se nám nelíbil, nebo támhle nějakého buldozera, který se nám nelíbil, a teď to odnesou na desetiletí. To si myslím, že asi není dobře. Je pravda, že ti jedinci tvoří obraz, tvoří tu výkladní skříň, podle které posuzujeme, co se asi na skladě nachází, ale v případě, že jde o jednotlivce anebo že to je kompenzováno jiným bohulibým úsilím, tak bychom to měli zvažovat všechno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A hraje nějakou roli, a jakou, jakou pozici zastává ten jednotlivec v tom subjektu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To roli hraje, ale často je to trošku v rozporu s tím, co představuje ten celek. Já se to pokusím vysvětlit: Například teď když jste uváděla Piráty a TOP 09 jako preference mladých a naopak komunisty a podobně jako preference starších, tak to jsou shluklá, agregovaná, data, která platí statisticky, ale u jednotlivých voličů a příkladů byste našla vždycky to, že je to ve skutečnosti úplně jinak. A tady je spíš škoda, že se například na tom pravém křídle, do kterého patří do určité míry TOP 09...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
STAN...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
... to ANO je někde u středu... a KDU-ČSL a ODS, Starostové... Tyhle ty subjekty se nedokáží ve snaze prosadit velmi podobné programy sjednotit, aspoň dočasně, nebo shodnout na nějaké, řekněme, předvolební koalici, a tím získat volební sílu. Ten nadosobní zájem by v určitých chvílích, zejména ve chvílích usilování o změnu toho kyvadla společenského nebo politického zleva doprava, měl převážit nad těmi osobními partikulárními zájmy. A jestliže toho nejsou schopni, tak si pak zaslouží ten osud, který mají. Třeba TOP 09 se propadá pod hranici volitelnosti, resp. zastoupení v parlamentu a hrozí, že navzdory podpoře mladých vymizí z politické mapy. A je to trošku vina nejenom těch voličů, kteří své preference dost nepodpoří, ale je to vina především těch, kteří v určitých situacích nejsou schopni svůj osobní nebo partikulární zájem potlačit ve prospěch toho nadosobního a toho celospolečenského zájmu. A pak v případě, že jde o svobodnou společnost a otevřenou společnost a svobodné volby, si za svůj osud mohou sami. Jinak je to samozřejmě v totalitních systémech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nemůže to třeba souviset i s tím, nedávno na to poukázal, myslím, že to byl, komentátor Bohumil Pečinka, že vlastně ty strany řekněme vpravo na tom politickém hřišti jsou přece jenom docela různorodé, mají různou historii a těmi programy, těmi vizemi se také hodně liší, byť by mohly vytvořit, protože jsou v opozici, minimálně tu čtyřkoalici, o které se hovoří?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Tenhle ten výrok je pravdivý i nepravdivý zároveň. Pravdivé je, že mají velmi různou historii, že jsou vlastně pestrým spektrem. Naproti tomu nesouhlasím s tím, že by se ty jejich programy velmi lišily. Ony se mohou lišit v jednotlivém bodě, jako je přístup k členství v EU, ale ve všech ostatních se víceméně shodují, jako přes kopírák. Nechme to třeba na nějakou detailnější diskuzi pro politology. Ale jsou si velmi podobné. A otázkou je, jaký cíl sledují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže ten cíl by je měl primárně spojovat?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ten cíl by mělo být potenciální vítězství třeba ve volbách. Proto ty strany vlastně existují. A když už po léta, ne-li desetiletí, si osvědčuji, že jako jedna strana toho nemohu nikdy dosáhnout, kromě případů, jako je Maďarsko nebo Turecko, tak se musím přece jenom podrobit nějakému širšímu celku a dosáhnout toho společnými silami. A tady ta roztříštěnost pravice je bohužel historicky její skoro hlavní vlastností, jak bylo vidět nakonec i v únoru 1948, kdy ty šance politické, samozřejmě z historického hlediska pod vlivem velkého bratra, byly nízké, a přece jenom ty šance nebyly tak malé, jak se posléze ukázalo, když to tak všechno rychle zabalili, naházeli flinty do žita, podali demisi... A co se domnívali? Že pro ně přijde jako pro Přemysla Oráče nebo co...? Takže ta neschopnost jakési harmonizované akce je pro tu pravici naprosto typická. Ale ta levice na tom není zase o mnoho lépe, což nakonec můžeme vidět v tom, že levicová strana, jako jsou komunisté, kupodivu daleko víc než se sociální demokracií táhne dneska s okamurovci a s různými nacionalisty. Když se podíváte na shodu jednak určitých postojů a jednak hlasování v parlamentu nebo do určité míry i s ANO... Je to paradoxní, když strana, která má a vždy měla v programu znárodnění výrobních prostředků, podporuje jednoho z největších kapitalistů v zemi. To jsou věci, kterým prostě nerozumím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem když jste se zmínil o historii, tak dnes, na den přesně, je to šest set let od První pražské defenestrace. Ale to téma, jak jsme se domluvili, přenecháme historikovi.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To by asi bylo lepší, i když mně jako psychiatra se týká pouze to házení z okna. Ale to většinou je záležitost sebevrahů, kteří skáčou z okna, méně už těch, kteří někoho vyhodí, a už vůbec ne defenestrací. Dneska se politici likvidují jiným způsobem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V polském Bělostoku před týdnem skupina agresivních extremistů napadla průvod gayů a lesbiček, který se na severovýchodě Polska konal poprvé. Z čeho, pane profesore, pramení podobně agresivní reakce?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je otázka, kterou, vždycky když se dozvíme něco takového, a vždycky nás to zasáhne, si znovu klademe: Kde se ta agrese bere? Z čeho se skládá? A vždycky nás to, když jsme poctiví, přivede bohužel k poměrně obecným úvahám, protože neznajíce ten jednotlivý konkrétní příklad, dokážeme si ho, něco tak nevysvětlitelného jako napadení nevinných lidí, vysvětlit jenom v rámci takových těch tří velkých okruhů, jak vůbec agresivní chování a násilí vůči jiným lidem vzniká. To jedno je, že se toho dopouštějí jedinci s vrozenou dispozicí. Nepochybně ve věznicích. Když se podíváte na genom těch, kteří jsou pro násilné trestné činy ve vězeních, tak například taková ta buď mozaika, nebo supermale XYY, který má o jeden mužský chromozom víc, se vyskytuje asi stokrát častěji než ve srovnatelné populaci. Zrovna tak to souvisí s hladinou testosteronu, souvisí to s vrozenou dispozicí k agresivitě ve smyslu Konrada Lorenze, který to považoval za jednu z hlavních hnacích sil. Takže asi ten, kdo někoho napadl, byl agresivní jedinec. Ale v případě, že jde o kolektivní násilí, tak toto už ustupuje do pozadí a přicházejí dva další velké okruhy příčin agrese. Ten jeden je reakce na vnější události a tím se myslí frustrace. To je překážka. My máme nějaké cílesměrné chování, a najednou nám v tom někdo zabrání. Příklad je: Když dáváte psovi buřta, a užuž ho má před čumákem, tak mu ho seberete, strčíte ho za záda, a on se rozštěká nebo vás kousne, protože to jste neměli dělat. Takže takhle s námi někdy zachází život a to vede k agresi. A třetí ten okruh je naučené chování. Ukazuje se, že v agresivním prostředí se lidé chovají agresivněji. Jsou známy pokusy ze 70. let, kdy se dětem v mateřské školce pouštěl film, jak si někdo hraje s panenkou... Jeden film byl mírumilovný, mazlení, oblékání, česání té panenky a v tom druhém brutální zacházení, mlácení té panenky apod. A potom když si ty děti hrály s panenkami, tak se monitorovalo, jak se chovají. A ty, co viděly ten film s brutálním zacházením, se také k těm panenkám brutálněji chovaly. Když vás řežou v dětství, tak vy zjistíte, že to je způsob komunikace s ostatními. Agrese vzniká i tam, kde se zdá, že se osvědčuje. To znamená, když se to někomu vyplácí, tak to je chování, které opakuje. A teď k tomu přistupují ty spouštěcí mechanismy. Jinakost, odlišnost, a proto je LGBT komunita nebo jakákoliv jinakost, barva kůže, cokoliv, jsou záminkou pro to, vidět vnějšího nepřítele, vidět někoho, kdo je jiný než my, komu nerozumíme a koho potřebujeme eliminovat. A tohle to se v některé společenské situaci, jako je průvod LGBT v Bělostoku, sejde, a už se to spustí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesor Cyril Höschl a jeho názory. Děkuji vám za ně. Mějte se hezky. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude filozof Václav Bělohradský. Zita Senková vám přeje příjemný poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.