Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 23. února 2021

23. únor 2021

Hostem byl psychiatr Cyril Höschl. 

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková, máte naladěn Český rozhlas a zamyšlení nad některými jevy, kterými žije společnost. Pozvání přijal psychiatr prof. Cyril Höschl. Já vás vítám, dobrý den.

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zajímat mě bude například to, na kolik pandemie prověří naše duševní zdraví či vztahy na pracovišti, nerušený poslech. Výzkumníci z Univerzity ve Vorviku před lety spočítali, že šťastní lidé jsou v práci o 12 % produktivnější. Pozitivní emoce lidi posilují, a to i v zaměstnání. Spokojení zaměstnanci jsou odolnější vůči stresu, výkonnější a také více angažovaní. Prověří pane profesore Höschle, pandemie koronaviru i naše duševní zdraví a do jaké míry?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, pandemie naše duševní zdraví prověřuje už teď a do velmi značné míry, a to nejenom ve výkonnosti na pracovišti, kde ovšem zamíchala kartami tím, že ta výkonnost u mnoha povolání klesá nuceně. Jsou mnoho živnostníků nuceni zavřít své živnosti a své podnikání, což je úžasný stresor, protože je to existenciální ohrožení. Také pandemie vstoupila do, řekl bych pracovní psychologie těmi nucenými home office, ať už v dobrém či ve zlém, že ta scéna se naprosto mění toho, co se po nás chce a toho co nás uspokojuje v práci. No a globálně v celé populaci o tom už tady byla opakovaně řeč, narůstá velmi dramaticky výskyt některých duševních poruch, zejména deprese, úzkostných poruch a sebevražedných myšlenek. Plus řekněme domácího pití, což jsou takové nejnápadnější nálezy už velmi dobře založených studií s opakovaným měřením před a po pandemii. Takže když si vezmeme, že přichází ta data nejenom od nás, ale i z různých zemí ve stejném smyslu, tak se jejich význam neobyčejně posiluje, protože na malých souborech opakované studie jsou snad ještě výmluvnější než jedna velká.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Máme tedy o tom prokazatelná fakta, data, jak říkáte?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
O tom jsou prokazatelná data.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mnoho lidí, jak už tady zaznělo, přišlo o pracovní jistoty, ztrácí také pracovní návyky. Někdo o práci přišel, jiný muselo opustit kancelář, respektive ji přesunout domů. Další naopak, aby mohl být na pracovišti, musí se nechat pravidelně testovat. Mnoho lidí nesundá celou pracovní dobu respirátor, další ochranné pomůcky. Co by mohl, měl udělat zaměstnavatel pro duševní zdraví na pracovišti? Může to také, pane profesore Höschle, týmy, naopak ty pracovní týmy zocelit, pokud asi možná dodám byly těmi týmy do pandemie?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
My bychom mohli teoreticky spekulovat, že ano, protože se v rámci duševní hygieny na té své situaci snažíme za každou cenu najít vždycky zatím něco pozitivního a vždycky se něco najde, ale je to velmi málo pravděpodobné, protože to, jak ta pandemie zamíchala s pracovními vztahy a s kariérami mnohých a s uplatněním mnohých, tak to je vesměs negativní a nemůže to tu situaci nějakým způsobem zlepšit nebo ty týmy utužit, protože jsou de facto rozpadlé a nekomunikují. Celá ta situace vypadá tak, jako kdyby ta společnost zamrzla, jako kdyby se historie zastavila. Zastavil se společenský pohyb a v tom strhnutí se začala vnitřně drolit. Narůstá vzájemná animozita, narůstá agresivita ve vzájemných mezilidských komunikacích a vztazích. Neopodstatněné osočování, které nevede k ničemu dobrému a takhle polarizované společnosti nejenom u nás, ale když se rozhlídneme po světě tak i jinde. A to svědčí o tom, že to nějak s tou pandemickou situaci, která je společným jmenovatelem těchhle těch jevů souvisí a souvisí to asi taky s tím masivním přesunem lidské komunikace do toto internetového prostoru informačních technologií. To je něco, co v téhle té míře je naprosto nebývalé a ta lidská komunikace se tím stává méně autentickou, více anonymizovanou. Je to asi tak, jako když pácháme nějaké zlo, tak je velký rozdíl, jestli ho musíme uskutečňovat vlastníma rukama, nehtama, užužlat toho zajíčka na podzim, nebo jestli ho můžeme na velkou vzdálenost zastřelit puškou. Kdy odvracíme nebo se oddělujeme od těch zpětnovazebních signálů toho zoufalství. Zrovna tak pilot, který zmáčkne knoflík a hodí bombu na město, by ten masakr co tam ta bomba udělala, nebyl schopen vlastníma rukama udělat, protože tváří v tvář tomu neštěstí by mu to nedal. Tak zrovna tak, když komunikujeme distančně nebo po internetu na půl anonymně, tak se chováme úplně jinak, než když si máme říkat věci z očí do očí a tváří v tvář. A to je velká změna a je to změna, řekl bych k horšímu, i když je to výzva, protože se s tím budeme muset naučit zacházet. Ještě k tomu co jste řekla, že ta studie na začátku, kterou jste zmínila, ukazovala, že ti šťastnější jsou v práci výkonnější. Tak ve světle toho co jsme si teď právě řekli o dopadu pandemie na duševní zdraví, bychom mohli předpokládat, že ta výkonnost rozhodně nebude stoupat, protože všeobecná, abych tak řekl hladina štěstí rozhodně neroste, když narůstá deprese. To je, řekl bych skoro pravý opak. Takže ta efektivita předpokládaně může klesat, ale ve složitých systémech můžeme být vždycky překvapení, protože těch proměnných, které do toho vstupuje, je obrovské množství.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vidíte teď nějakou zásadní proměnou jednotku, která by do toho mohla vstoupit, jaká je z toho sestaven, použil jste termín zamrzlá společnost, jak jí teda trošku rozmrazit?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, těch nadějí a těch světelek na konci tunelu je několik. Takovéto hlavní je představa, že když valná část populace, řekněme, 70 % a více bude mít buď za sebou už ten koronavirus, tu infekci covid-19 nebo bude proočkovaná, tak ta prostupnost a incidence nových případů dramaticky klesne. Myslím tím prostupnost té populace pro šíření koronaviru. A že se ta situace může změnit natolik, že se život může začít vracet postupně do původního stavu. On už nikdy nebude úplně tam, kde byl předtím, protože mnoho se změnilo. Poskočili jsme ve využívání technologií, v komunikaci na dálku v tom, jak třeba obstaráváme své životní potřeby. Narostl neuvěřitelně význam eshopů a podobně. A to se určitě nevrátí úplně zpátky, ale může se vrátit zpátky ta autentická mezilidská komunikace, sdružování se s přáteli, sport na sportovištích, v divadlech, v kinech, na koncertech, na výstavách. A to je to všechno, o co nás současná situace už skoro rok ochuzuje. A teď se ukazuje, jak nesmírně důležité to je. Byť jde o takzvaně neproduktivní sféry. A to je jedno z poučení, které jsme si odnesli, že nejvíce milujeme to, co ztrácíme, jak praví staré úsloví. Tady jsme si uvědomili, že nejvíc toužíme po tom, co je nám odepřeno a ta chuť nebo ta potřeba, se zase sdružovat, sportovat, hrát, zpívat, chodit do divadel, neuvěřitelně narůstá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Psychiatr prof. Cyril Höschl a jeho postřehy mají prostor na vlnách Českého rozhlasu Dvojky. Národní ústav duševního zdraví, který vedete, začne spolupracovat se Světovou zdravotnickou organizací. V čem bude spočívat vaše role?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ta spolupráce je zejména v oblasti sociální psychiatrie a takzvané oblasti veřejného zdraví, v tomto případě veřejného duševního zdraví. To je disciplína, která mapuje právě výskyt duševních onemocnění v populaci. Formuje preventivní programy, preventivní program například sebevražednosti. Školí ve smyslu osvěty a chápání duševních poruch v širší populaci v jiné medicínské než psychiatrické, profesní populaci. A takových úkolů je mnoho, včetně úkolu na mezinárodní úrovni a ta skupina kolem Dr. Winklera u nás, která se těmhle těm otázkám věnuje, destigmatizaci, prevenci, demografii a sociální psychiatrii, tak ta v tom velice pokročila a získala si mezinárodní respekt dokonce doktorovi Winkler se stal konzultantem prestižního časopisu Lancet odborným. A to všechno souviselo s tím navrácením toho titulu spolupracující Světové zdravotnické organizace. My jsme ho už kdysi dávno měli, ale na přelomu devadesátých let a 2000 a dále jsme o něj přišli, protože je třeba jej neustále obnovovat, a tehdy se celosvětově redukoval počet těch center. Docházelo k takovým dramatickým organizačním změnám ve WHO. A k tomu, aby byl znovu získán, tak bylo třeba rozšířit tu aktivitu mimo působení jenom naší republiky a začít spolupracovat a školit a uzavírat kooperace na mezinárodní úrovni v oblasti duševního zdraví, a to se podařilo. Takže teď právě jsme znovu ten titul získali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kterých duševních onemocnění přibylo, pane profesore?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Obecně přibývá tedy vinou koronaviru dramaticky depresivních sporu. Těch přibylo 3×, úzkostných poruch 2×. S tím souvisí také /nesrozumitelné/ myšlenky, sebevražedné a tendence a sklony k sebevraždě. Těch přibylo taky 3×. Jaký to bude mít dopad na skutečnou sebevražednost, to se vyhodnotí až bude ta statistika uzavřena. To ještě není. Nijak zvlášť nepřibývá psychotických poruch, jako je schizofrenie, ale hodně přibývá jednak poruch spojených nebo vázaných na vyšší věkové kategorie, protože tím, jak se prodlužuje střední délka života nebo až tedy do pandemie se prodlužovala. Tak se otvíral prostor pro výskyt chorob, na které když se umíralo dřív na onkologická a kardiovaskulární onemocnění, tak často nedošlo, jako je zejména Alzheimerova demence a další neurodegenerativní poruchy. No a pak také narůstá některých typů závislostí. A stále na tom jsme poměrně dost špatně s alkoholem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je v České republice dostatek odborníků, protože to je taky takové docela věčné téma v posledních letech?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
V některých oblastech je odborníků dostatek. Ta odpověď poctivá by měla znít tak, že v absolutních číslech máme dostatek odborníků. Ale ten dostatek je velmi nerovnoměrně rozdělenej, čili jsou v republice oblasti, zejména ve velkých městských aglomerací, které jsou poměrně dobře odborně personálně zajištěny, ale pak je mnoho oblastí, které zajištěny nejsou, a to se ukazuje teď v té snaze o reformu psychiatrické péče. Čili jsou poddimenzované, podhodnocené oblasti, kde ta dostupnost té péče je malá. A obecně tedy máme velké rezervy a velké nedostatky v oblasti dětské psychiatrie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pokračuje vůbec reforma psychiatrické péče v této době?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Pokračuje, i když se dostala vinou té pandemie do stínu mediální atraktivity koronaviru, takže se teď neustále mluví o koronaviru. Je to pochopitelné, protože to zasahuje životy nás všech a dokonce ohrožuje životy mnohých z nás. Kdežto ta reforma to už je evergreen, který pokusy, o nichž se vlečou vlastně 30 let a teprve teď v posledních, řekněme, dvou, třech letech se dala do pohybu. Takže možná, že by stálo za to si na tu reformu trošku posvítit a je to možné, protože jsou i týmy, které zpracovávají dost přehledně v číslech, co se konkrétně udělalo a Ústav zdravotnických informací a statistiky v tomhle tom může posloužit. Dokonce jsou na webu dostupné přednášky na toto téma. Takže, kdo se o reformu zajímá, tak se může dohledat konkrétních výsledků a konkrétního postupu prací na, ve všech těch oblastech, které ta reforma zasahuje. Jako je deinstitucionalizace, zavádění center duševního zdraví, přesun do komunitní péče, podpora sociální podpora lidí nebo osob s duševním onemocněním. PR služby, to znamená vzájemná výpomoc těch, kteří sami prošli duševním onemocněním, a to jsou všechno nové prvky v tom systému péče, které se teď v rámci té reformy zavádějí. Včetně toho, že se postup těch prací neustále musí mapovat a vyhodnocovat, aby to nebyly jenom prázdné fráze a deklarace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vyšší vzdělání znamená delší život, zvlášť u mužů. V zemích takzvané Visegrádské čtyřky, tedy Česká republikaSlovenskoPolsko a Maďarsko život prodlužuje se více to vzdělání než jinde. To jsou data se sociologického průzkumu, jak to vnímáte vy jako psychiatr? Jenom připomenu, že komplexní data je jich opravdu hodně, jsou k dispozici na serveru Irozhlas cz.

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ta data pocházejí z evropských statistik /nesrozumitelné/, ukazatele takových těch hlavních rysů obecně duše, duševního zdraví nebo vůbec zdraví v tomto případě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jakou roli vlastně hraje to vzdělání právě pro ten náš život?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak krásně ukazují, že prakticky napříč celou Evropou platí, že čím vyšší vzdělání, tím delší střední délka života a čím vyšší vzdělání, tím větší subjektivní pocit zdraví v anketách, které odpovídají různými otázkami. Tak ti kdož odpovídají, že mají dobré nebo velmi dobré zdraví, tak těch je daleko víc mezi těmi s vyšším vzděláním, oproti třeba osobám se základním vzděláním. Přičemž máte pravdu, že v zemích bývalého socialistického tábora dnes, tedy zejména Visegrádské čtyřky je tenhle ten rozdíl v délce dožití a v pocitu zdraví mezi osobami se základním a vysokoškolským vzděláním nejvyšší v Evropě. Na prvním místě je Slovensko. My jsme teda naštěstí na čtvrtém, ale to je velmi těsný peloton PolskoMaďarsko. A teprve pak jsou další státy. Na, úplně na chvostě, kde jakoby to vzdělání nehraje roli v tom zdraví a v délce dožití, jsou třeba středomořské státy, jako ItálieŘeckoPortugalsko a také jsou na tom poměrně dobře skandinávské státy. A zdá se že, když se budeme snažit vysvětlit, čím to je, tak pro všechny tyhle ty klastry těch zemí je to vysvětlení trochu jiné. Zatímco v té Skandinávii je to dlouhodobá tradice uvědomování si zdravého životního stylu a vůbec určitého sebeomezení, které stírá sociální rozdíly a ta tradice je tam dlouhá. A rozdíl v životním stylu mezi osobami se základním a vysokoškolským vzděláním, vlastně už delší dobu markantní není. Tak v těch jižních zemích bych řekl, že to je daný zase přirozenými podmínkami, protože ta mediteránní strava je zdravá sama o sobě, včetně odpolední siesty jako součást životního stylu. Čili ty jižní národy sdílí zcela přirozeně a daně kulturou některé prvky, které jaksi mimo nadání jim ty rozdíly toho vlivu vzdělání stírají, protože žijou všichni zhruba stejně zdravě nebo nezdravě chcete-li. Kdežto u té Visegrádské čtyřky je tady tradice z toho nezdravého životního stylu vepřo knedlo bůček ze socialismu, kterou dřív opustili ti vzdělanější. Ti se utrhli, protože na špici toho pelotonu v tom pozitivním slova smyslu, protože se víc začali zajímat aktivně o to, co se děje. Jak je to ve světě. Měli k tomu dostup. Začali cestovat, uvědomovali si, že česká kuchyně taková ta těžká mastná není to jediné. Začali jí ozvláštňovat. Stoupl u nich, stoupla u nich proporce konzumace zeleniny. Začaly první vzdělaní lidé omezovat kouření. A tohle to všechno mělo vliv, ten zdravotní životní styl na prodloužení střední délky života. Zejména těch, kteří k tomu takhle aktivně přistupovali, a to byli ti vzdělanější, kteří měli také větší možnosti. Myslím tím cestování a dostupnost těch informací. Ten rozdíl, jak doufám, se postupně stírá. A je mimo jiné dán, abychom byli spravedliví také nějakými těmi metodologickými chybami. Protože u nás se, u lidí, kteří zemřeli, vzdělání zjišťuje údajem při prohlídce lékaře, prohlídce mrtvého. A ten údaj je pro toho lékaře často nedostupný. Takže ta proporce těch, kteří, těch zemřelých, u kterých vlastně ten údaj o vzdělání chybí, se pohybuje mezi 60 a 80 procenty v těch posledních letech, což je strašně moc. Takže to může být také jeden z důvodů, ale na druhou stranu ty 4 státy té Visegrádské čtyřky jsou na tom stejně, takže se to všecko na nějakou naši chybu statistiky nedá svádět, protože nějaký společný jmenovatel tam určitě bude. Mimo jiné také ten, že ta proporce těch, kteří mají jenom základní vzdělání a těch, kteří mají vysokoškolské vzdělání, byla v těchto státech nejmenší v porovnání s Evropou. Jo, řekněme, lidí se základním vzděláním bylo v Evropě zhruba 30 %, u nás 12. A zrovna tak u nás bylo méně lidí s vysokoškolským vzděláním oproti Evropě, čili ta distribuce přes tyhle kategorii je jiná a souvisí to také s životním stylem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tam se vlastně zkoumaly nejrůznější faktory, nejenom to vzdělání, ale třeba i denní konzumace zeleniny, mamografický screening, pravidelné cvičení, kolorektální screening, vakcína proti chřipce, každodenní kouření, obezita, intenzivní pití, špatné sociální zázemí, nenaplněné zdravotní potřeby. Možná, když se bude dělat průzkum třeba za rok za 2, tak tam bude i vakcína proti covidu-19.

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Určitě, ta předpokládám bude korelovat s tou vakcínou proti chřipce. Všechny tyhle ty parametry nebo údaje, které jste jmenovala, tak ty jsou příznivější. To znamená větší konzumace zeleniny, menší konzumace tučného, větší pravidelné cvičení, větší frekvence těch screeningu kolorektálních, mamograf a tak dále. Všechny tyhle parametry jsou příznivější u těch s vysokoškolským vzděláním oproti osobám s nízkým vzděláním nebo základním. S výjimkou jediného, a to je konzumace alkoholu. Tam na tom vysokoškoláci nejsou o nic líp než lidé se základním vzděláním, což je poměrně zajímavé u nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Uvidíme, zda a nakolik se pandemie promítne, například do fenoménu takzvaného Mama hotelu, tedy pozdního opouštění rodinného hnízda, péče u maminky, u rodičů. Mladí lidé ze všech členských států Evropské unie odcházejí z domova v průměru kolem 26 let do krize, alespoň tak mnoho mladých lidí si to mohlo dovolit. Otázka je, jak se to změní, protože nyní mnoho lidí, jak už tady opakovaně zaznělo, přišlo nebo bojuje s udržením práce, také s příjmy a do toho se ještě promítá situace na trhu s byty.

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ta proporce těch, kteří setrvávají v tom mama hotelu, jak se říká do středního věku, ta je dána několika faktory, z nichž ekonomický je jeden. To znamená nedostupnost bydlení pro mladé lidi, která si vynucuje teda setrvávat v té původní rodině. Pak je to určitá tradice, tradičně v severských zemí ti mladí vypadávají z hnízda daleko dřív. Zrovna tak v Americe, kde se ta rodinná vazba promění v to telefonní, tu telefonní komunikaci na dálku. Ty děti se hned v 18 vykopnou z domů, kdežto u nás je to tak něco mezi, ale také v tom hraje velkou roli tradice. Já si vzpomínám, že když jsem byl děkanem lékařské fakulty a studovali u nás studenti převážně řečtí tehdy. Dneska už jsou to taky Norové do značné míry a podobně. Tak mě překvapilo, že jsem měl telefonát z Řecka, přepojili mě tedy jako na sekretariát na děkana a na druhém konci drátu byl tatínek studenta, který telefonoval Karlovu univerzitu děkanovi lékařské fakulty, jestli si má si vzít teplý svetr. Jak to tady na podzim jako je s počasím. Což mě velmi zaujalo. A nebylo to úplně ojedinělé a ta, ta péče byla taková jaksi, ta láska až opičí, což i v naší kultuře bylo něco nevídaného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vzal si ho?

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Co prosím?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ten svetr.

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Jo vzal si, vzal si ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane profesore, máme poslední 2 minutky. Tak možná ještě otázka, jestli má na nás, naše chování, na naše emoce vliv třeba i taková věc, jako je to, že robotický průzkumník americké vesmírné agentury Perseverance úspěšně zvládl přistání na Marsu. Ptám se i proto, že někdy si říkáme, když je nějaká vypjatá situace nebo ideálně, v uvozovkách série různých situací, tak si říkáme, no asi za to mohou skvrny na Slunci /souzvuk zvuků/.

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Víte, že ten dopad může být významnější, než bychom byli řekli, protože je to událost celosvětového významu, tak asi jako bylo přistání na Měsíci. Tady ještě to není s posádkou, ale už je to velký úspěch. Je to komunikace s neznámým, která ty lidi může do určité míry tu rozpadající se rozhádanou společnost sjednocovat v nějakém společném úsilí. A do určité míry, byť malé nahrazovat ztrátu vize, ztrátu nějakého společného cíle, který by nás motivoval a sjednocoval. A tohle je první krok a já myslím, že takové další při dobývání vesmíru ještě mohou nastat a je to jedna z cest, jak nás dát trošku dohromady.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje ředitel Národního ústavu duševního zdraví psychiatr Cyril Höschl. Děkuji, pane profesore, za váš čas, za vaše postřehy a těším se příště, na slyšenou.

Cyril HÖSCHLpsychiatrředitel Národního ústavu duševního zdraví
Já taky děkuju, taky se těším, zdravím vás i posluchače.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mým zítřejším hostem bude Kateřina Šafaříková, reportérka Respektu, příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Když vás chytne klasika, nikdy vás už nepustí. I kdybyste se před ní plazili.

Petr Král, hudební dramaturg a moderátor Českého rozhlasu

Nebojte se klasiky!

Nebojte se klasiky!

Koupit

Bum, řach, prásk, křup, vrz, chrum, švuňk, cink. Už chápete? Bicí! Který nástroj vypadá jako obří hrnec ze školní jídelny potažený látkou? Ano, tympán! A který připomíná kuchyňské police? A který zní jako struhadlo? A který jako cinkání skleničkami? A který zní jako vítr?