Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 22. prosince 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Půl deváté, dobrý den, máte naladěn pořad Jak to vidí, Zita Senková vás vítá u poslechu. Naproti mně ve studiu už usedl prof. Cyril Höschl, psychiatr. Dobrý den, vítejte.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Dobrý den, dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Probereme zejména ochotu vyhledat odborníka na duševní zdraví, jeho dostupnost. Jak poznáme, kdy problémy vyžadují psychiatra nebo psychoterapeuta. A jak zvládnout Vánoce a emoce, přeji nerušený poslech. V Národním ústavu duševního zdraví, kteří jste, pane profesore, založil jste za covidové pandemie sledovali, jak velká část české společnosti si připouští psychické problémy. Vy jste došli ke třetině dospělých. Lze říct, pane Höschle, co bývá tím nejčastějším spouštěčem takhle to paušalizovat?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je otázka s odpovědí na hodinu. Je to mu totiž tak, že nejenom, že si ty dotyčný připouštějí psychické problémy, ale prostě je mají objektivně. Takže jedna věc je, zda skutečně jsem, nebo nejsem v duševně přijatelném stavu a druhá věc je, zda si to připouštím nebo nepřipouštím. A ty příčiny jsou vždycky určitá zranitelnost, určitá vulnerabilita, dispozice. Čili někteří jedinci jsou méně odolní vůči tomu, jak jim jde život. No a ta druhá část těch příčin skutečně sestává z toho, z těch psychogenních vlivů, sociogenních vlivů, prostředí ve kterém jsme a v zátěži, které jsme vystaveni. A je pravda, že ta pandemie covidu představovala celospolečenský, tak náročnou životní situaci, že se do prevance, čili výskytu duševních poruch významně promítla. Kdyby vstoupily třeba deprese 3×, úzkostné poruchy 2×. Takže z toho je vidět, že to, co se nám děje, může skutečně v určité situaci být důležitým faktorem, ať už vy tomu říkáte spouštěcím, anebo i kauzálním. Protože stres je skutečně rizikovým faktorem pro rozvoj deprese podobně jako izolace. A izolace byla součást těch restriktivních opatření a podobně jako třeba alkohol. A alkohol byl takovou samoléčbou při těch, při tom domácím vězení a při těch situacích, kdy byly zavřeny hospody a nemohlo se nikam chodit, tak domácí pití evidentně narostlo. A když si vezmeme, že tři prokazatelně v literatuře, prokazatelně rizikové faktory pro rozvoj deprese, alkohol, izolace a stres byly současně přítomny v té pandemii. Tak to je řada dobrých důvodů, abychom si tu logiku toho nárůstu uměli vysvětlit tedy na základě toho, co víme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pandemie už naštěstí tedy pominula. Co myslíte, pominuly i ty problémy, které nebo ke kterým právě ta izolace, jak jste jí popsal.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Pandemie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ty obavy pominuly.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Pandemie sice pominula, ale přešla plynule v jiný mediální, v jiný mediální strašák, a to je válka na Ukrajině. Která také na náladě nepřidala a zaplňuje ten mediální prostor a ten je zdrojem nejistot, úzkost, obav a teď si vemte, že se k tomu přidaly ty neuvěřitelné ceny energií, které část populace skutečně citelně zasáhnou. A inflace, která do té doby u nás také byla nevídaná. A to jsou zase 3 rizikové faktory, které najednou znejisťují značnou část lidí tak, že v nich vyvolávají obavy o to, co bude, zda zvládnou svojí existenci. Jak obstojí v tuto zimu například. A my víme, že nejistota je zdrojem úzkosti. Čili to jsou zase faktory, které při svém rozvoji úzkostných poruch. Lze tedy předpokládat, že úzkostné poruchy a možná i ta deprese setrvají na stejné vysoké úrovni, jakou nastavila ta pandemie covidu, protože ta válka na Ukrajině pokračuje v tom stresu, jako stresor podstatné části populace, která si to připouští.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane profesore, co se týče mimochodem těch obav z rostoucích cen, jsme s ním v podstatě denně konfrontováni každý z nás. Tak věnoval se tomu i projekt Život k nezaplacení a podle něj eviduje alespoň ten projekt středně těžké depresivní či úzkostné příznaky u 12 % Čechů a Češek. Jaká je ale naše ochota nebo možná připravenost, problémy nebo naše strasti, trápení řešit? Ono kromě inflace se k tomu přidává i třeba obavy ze ztráty zaměstnání.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To jsou dvě věci. Jedna je naše ochota vyhledat odborníka, to znamená připustit si, že patřím na psychiatrii. To je dost obtížný krok pro mnoho lidí, protože psychiatr jako obor byla a stále je významně stigmatizována. To znamená, je to považováno víceméně za ostudu. Duševní nemoci jsou většinou nechlubitelné na rozdíl od tenisového lokte nebo zlomené nohy. Takže to je první taková bariéra. To se mění a mění se to zejména právě v oblasti represe. Dneska v některých kruzích zejména uměleckých, mít depku patří k módě. A už to není zdaleka taková ostuda, najít si psychoterapeuta nebo psychiatra v oblasti poruch a nálady. A v oblasti jako je třeba nespavost nebo neurotické potíže. To už není zdaleka tak stigmatizované jako dřív. Takže tyhle ty dvě tendence, to původní stigma a jeho odbourávání se setkávají v současné době. Ale bohužel se setkává obrovský nárůst poptávky s nedostatečnou kapacitou. Čili my můžeme 100× horovat za to, vyhledejte odborníka, není to žádná ostuda. Ale nemůžeme to dělat s úplně čistým svědomím, když víme, že vyhledat odborníka zdaleka není tak snadné, v některých oblastech republiky téměř nemožné a že ty čekací lhůty jsou tak dlouhé, že mezitím čert ví, co se stane. Takže tady je každá rada dobrá. Nicméně stále ještě existují krizová centra a centra první pomoci, která jsou nízkoprahová a umožňují přijít tam takříkajíc z ulice. A ta stále fungují a ta mohou roztřídit to, co je důležité k řešení hned, a to co nějakou dobu počká.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V Praze působí téměř polovina českých psychoterapeutů. Mimochodem, pane profesore, kdy nebo jak můžeme to my to vůbec rozpoznat, kdy zajít vyhledat psychologa, psychoterapeuta a kdy psychiatra? Možná tedy ještě než odpovíte, tak odkážu na výzkum agentury Kantar, která už v září přišla s průzkumem vnímání psychoterapie v České republice. Bylo to na zadání České asociace pro psychoterapii. Ty výsledky rozpracovali ještě kolegové z Českého rozhlasu naši datoví specialisté, žurnalisté. Ty výsledky jsou detailně k dispozici na webu Českého rozhlasu. A z toho zmíněného průzkumu mimo jiné vyplynulo, že odborníka na duševní zdraví vyhledal každý třetí. Psychiatra nechceme, ale většinou k němu zajdeme, to je velmi stručně řečeno.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je skutečně zřejmě tak a psychoterapie nebo psychologie je méně stigmatizovaná než psychiatrie tedy jako taková. Protože ta je spojena s představou těch velkých léčeben a zamřížovaných oken a lidi kývajících se na chodbě v šedivých župáncích a hospitalizovaných léta. Což je obraz, který se mezitím významně změnil k lepšímu. Takže to není úplně spravedlivé, ale je to pochopitelné, když jste položila otázku, jak poznáme, kdy vyhledat odbornou pomoc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jakou?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
A jakou, tak nejdříve kdy. Tak to je otázka, která je velice častá a pro zjednodušení pro širokou veřejnost na ní odpovídáme vždycky tak. Že jakákoliv naše duševní porucha nebo problém, obtíž, patří do rukou odborníka ve chvíli, kdy nám začne vážně narušovat fungování v jedné ze tří oblastí, v kterých se pohybujeme. To znamená v rodině, ve volnočasových aktivitách, v koníčkách, které najednou nás přestanou bavit a nemůžeme je vykonávat a v práci zejména. Čili ve chvíli, kdy buď začnu mít absence v zaměstnání nebo takzvaný prezentismus. Sice kdy tam jsem, ale jsem nevýkonný nebo ten můj, ta moje práce nestojí za nic. A začíná to působit potíže v okolí a má to dopad na mě. Tak to je přesně ten moment, kdy už stojí za to vyhledat odborníka, protože je vidět, že si sám s tím neporadím. Takže to je takové hrubé kritérium, kdy vyhledat pomoc. U většiny diagnóz jako je deprese třeba a podobně. Je v diagnostických kritérií stanovena doba, že ty obtíže musí trvat povětšinu dne, povětšinu dní v týdnu alespoň 2 týdny, aby se dalo hovořit o nějaké diagnostikovatelné duševní poruše, protože výkyvy nálady nebo špatný den máme všichni, ještě to neznamená, že jsme nemocní. Ale, když je to soustavně 14 dní, tak to už stojí za zamyšlení a za vyhledání odborné pomoci. A teď jakou, nejstarší cesta je zajít například ke svému praktikovi, který vás odešli tam, kam usoudí, že to patří. Protože on je schopen kolikrát ne jen duševní nemoce, zejména ty závažnější sám zpočátku léčit, ale je schopen rozpoznat, kam patří. Když jde o potíže takzvaného neurotického charakteru, to znamená úzkostné poruchy a s tím spojené vegetativní příznaky, bolesti hlavy, nespavosti a podobně, tak skutečně zpočátku je na místě psychoterapie, a to často stačí v rukou psychologa. Ve chvíli, kdy potřebujete léky, tak musíte nevyhnutelně k psychiatrovi, protože ten má možnost ty léky předepisovat, jelikož má medicínský základ a vychází psychiatr jako obor z medicíny, na rozdíl od psychologie, která dneska se studuje na filozofické fakultě. Čili ten zásadní rozdíl je, že ti psychiatři vám mohou psát léky. Ale je pravda, že ne všechno se dá vyřešit pouze prášky. Čili tam je někde mezitím šedá zóna, kterou obsluhují obě ty profese. A zhusta se stává, že psychiatr s psychologem spolupracují tak, že psycholog jaksi koučuje nebo psychoterapeut zřizuje toho pacienta nebo klienta, zatímco ten psychiatr mu s vědomím toho psychologa předepisuje léky, například antidepresiva, která on při středně a více těžké depresi skutečně potřebuje také. Čili někdy jde o symbiózu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Taková, řekněme, i podpůrná léčba nebo jedna ze součástí té komplexnější léčby?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Samozřejmě ta má být vždycky komplexní a ta komplexní léčba má kromě farmakoterapie a psychoterapii zahrnovat také takzvanou psychoedukaci. O tom se teď čím dál tím víc mluví. A to je cosi jako školení nejenom toho klienta, toho pacienta, ale také jeho rodiny, aby rozuměla jeho příznakům, aby věděla, jak s ním jednat, jak s ním zacházet a vysvětlit jim principy té poruchy. To o čem si tady povídáme, z jaké části je třeba geneticky daná, z jaké části je to dané tím, jak jde život, které ty faktory jsou důležité, co by se s tím dalo dělat. Tak to vysvětlit na takové úrovni, aby jak ta rodina, tak ten pacient si mohli kvalifikovaně vybrat z možností, které jim nabízíte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jinak dvě první zdravotní pojišťovny začaly ještě za pandemie přispívat na soukromou psychoterapii. Co si o tom myslíte, co tato novinka podle vás může přinést?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak přinese zvýšené výdaje pojišťoven především. Možná zlepší dostupnost psychoterapie pro nízkopříjmové skupiny obyvatel. To posoudíme až to nějakou dobu poběží, zda tomu tak skutečně je. Čili ta myšlenka je dobrá původně, protože měla za cíl neostrakizovat část populace, pro kterou psychoterapie je placená. Byla prostě z principu nedostupná, protože je dost drahá. Takže já to vítám, ale vyhodnotit to budeme moci až po nějaké době už proto, že ta kapacita toho, komu je tahle ta možnost přístupná, je omezená. Ty pojišťovny nejsou bezedné a psychoterapie, kdyby se zcela otevřela zdravotnímu pojištění, tak by mohla celé vyluxovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem podle zmíněného průzkumu agentury Kantar se ukázalo, že Češi alespoň teda respondenti toho průzkumu o psychoterapii a obecně o duševním zdraví příliš neví. Pane profesore, ústav, Národní ústav duševního zdraví se snaží o otevřenost vůči všem. Vy třeba pořádáte i různé kulturní akce, koncerty. Vnímáte to jako jednu z těch cest, jak vlastně destigmatizace i v podstatě i samotné zařízení?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Nepochybně, já jsem rád za tuhle otázku, protože destigmatizace a osvěta určité odtabuizování psychiatrie a jejich poruch, byla součástí té reformy toho finále, ve kterém se rozběhla v posledních několika letech. Ve formě péče o duševní zdraví. A je to jeden z těch docela hlavních nebo důležitých programů. Jedna větev té reformy je osvěta, vzdělávání, vzdělávání i širší veřejnosti a destigmatizace. Dokonce se to tak i jmenuje. Nejde jenom o Národní ústav duševního zdraví, to máte pravdu, tam je celá skupina destigmatizační. Ale jde o reformu péče o duševní zdraví na úrovni celé republiky a koordinované mimo jiné kromě ministerstvo také odbornou společností psychiatrickou. Kde ta osvěta a vzdělávání a vlastně ta psychoedukace, jak jsme o ní mluvili na té celospolečenské úrovni je na pořadu dne. Čili to se řeší a je velká snaha, co nejvíce informovat širokou veřejnost o podstatě duševních poruch o tom, do jaké míry jsou, či nejsou, já nevím, zatěžující společnost. Ty dotyční, zda jsou nebezpeční, nebo nejsou. To je všechno opředeno různými mýty a negativními představami, které nejsou pravdivé. A je třeba je uvádět na pravou míru. Je to nekonečný úkol, můžete to neustále opakovat a pořád narážíte na to, že ty předsudky přetrvávají. Čili odbourat je nelze jednou provždy, ale je to permanentní úkol. Myslím, že se to děje v téhle té oblasti bych řekl, že jsme na tom poměrně dobře v poslední době.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká prof. Cyril Höschl, psychiatr. Štědrý večer bez dárků plánuje podle Hospodářských novin každá desátá domácnost, a to kvůli již zmíněným obavám z budoucnosti, nechtějí utrácet. Pane profesore, jak prožít Vánoce na pozadí právě těch obav z účtů, z inflace z války, z nejisté budoucnosti?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak především je třeba si uvědomit, že Vánoce to nejsou zdaleka jenom dárky. My bychom neměli naše rituály a naše tradiční svátky zredukovat na čistou komerci, na čistý obchod. Což se v poslední době dělo a tím se ten význam toho i v té sekularizované společnosti toho společného usebrání, strávení nějakých chvil pohromadě se svými blízkými uvolnění se, přesunutí toho každodenního rutinního programu do nějaké jiné oblasti, tak toho bychom se neměli zbavit a možná, že chudší Vánoce, nebo Vánoce bez dárků jsou dobrou příležitostí k těmhle těm původním významům vrátit. A uvědomit si, že ten rituál nebo celý ten svátek má širší hodnotu, kterou stojí za to respektovat bez ohledu na to, jak jsem na tom ekonomicky, mohou být chudé Vánoce, šťastné, mohou být bohaté Vánoce, plné hádek, stresu a vlastně nešťastné. Takže to je první věc, kterou je třeba si uvědomit a nenechat se tím, že letos nemám dárky deptat. Prostě je tomu tak, byly doby, kdy značná část populace neměla na dárky, a přesto si s tím nějak dovedla poradit. Stačí dítěti namalovat obrázek nebo si s ním chvilku hrát a je to kolikrát cennější pro něj, když ho zavalíte dárkama, dárky, které ono rychle rozbalí, trhá ten papír, že lítají kusy na všechny strany. Pak se na to podívá, pak to odloží a víckrát už to nevidí. A takových hraček má pod stromečkem 100. Tak možná, že ten osobní kontakt je daleko cennější a do budoucna pro to dítě hodnotnější než ty haldy tretek. Takže já bych v tom neviděl zas takovou tragédii a možná všechno zlé je pro něco dobré. Pojďme se na to podívat pozitivně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co pro nás jako pro lidi, pro člověka znamená vůbec obdarovat toho druhého, co to dává obdarovanému i tomu dávajícímu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je, to by byla hezká filozofická úvaha, protože jak tu jsme jeden pro druhého, tak obdarovávání se vzájemně je jedním ze způsobů toho sociálního pouta, budování těch osobních známostí, že já znám vás, vy znáte mě, že se odlišíme od jiných, které neznáme. Čili definujeme tím skupinu, svou sociální skupinu, která je v současné době, v současné civilizaci zhruba čítá kolem 200 jedinců, takzvané /nesrozumitelné/ číslo. To je počet lidí, které my rozlišujeme jako individuální známosti. No a udržet tu skupinu pohromadě vyžaduje nějaké sociální lepidlo. A tím sociálním lepidlem je takzvaný sociální roaming. Čili opečovávání se, a to může být mnoha formami tím, že spolu zpíváme, že, že spolu mluvíme, že chodíme do divadel, na koncerty. To všechno je jakási synchronizace těch sociálních skupin. A mezi jinými to je to, že se vzájemně obdarováváme a opečováváme. Je to vidět už i u primátů. V zoologické zahradě si můžete všimnout, jak ti, ty opice často, řekněme, šimpanzi si vískají srst. Maminky říkají dětem, že si vybírají blechy, ale to je jenom z části pravda. Ve skutečnosti se opečovávají, protože je to příjemné ten brumink. A je to komodita, s kterou obchodují. Já tě dneska šimrám, ty mne zítra dáš halu, ty mě necháš pochovat mládě. To jsou všechno komodity, kterými oni obchodují, a to je pozorováno a je to dokonce spočítáno, to má dáti, dal. Je to neuvěřitelné, jak to u těch zvířat funguje, je o tom krásný článek, který se jmenuje /nesrozumitelné/ byznys. Jak zvířata pěstují obchod. Ale je to směna sociální. Všimněte si, oni nepotřebují drahé hračky a přitom ten princip je stejný. Je to obdarovávání se například šimráním po zádech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak silné jsou ty vazby?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ty jsou opravdu silné. A dochází tam k takovým emočním krizím jako u lidí. Ale vraťme se k lidem, takže ty komodity, kterými my se obdarováváme, jsou různého typu. A je to skutečně směna, která utužuje osobní pouta. Čili to je jedna věc. A proto je to taky spojeno s emocí, když dostanu dárek, tak mám radost, že ten dotyčný si na mě vzpomněl, že mě asi má rád. A když já dávám dárek, tak mám příjemný pocit z toho, že tohle to pouto vytváří. Já osobně třeba daleko radši dárky dávám, než dostávám, protože mi dělá větší radost vidět tu radost těch druhých.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Většinou jsme na sebe o Vánocích mnohem vhodnější, ohleduplnější, laskavější než během celého roku. Proč tomu tak je? Pokud tomu tak je, že máme právě o tomto čase k sobě mnohem blíž. Nelze to pak přenést i do dalších měsíců?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Bohužel nelze, protože náš život je strukturovaný různými svátky. Takový nejkratší interval je týdenní, kdy každý týden přichází neděle, která už z těch tradičních důvodů, řekněme, náboženských měla být dnem, kdy se nedělá. U židů je to sobota, u muslimů pátek. To je jedno, ale to vždycky jeden den v týdnu, kdy se má vypsáno. A to je den, který je trošku jiný než ty ostatní. Například v tom, že na sebe budeme hodný, nebo půjdem do kostela, to je jedno. Takže tady začíná ten princip, že je zapotřebí svůj čas, svůj život strukturovat a rozdělit ho nějakými srozumitelnými majáky, světlými body. Které se odlišují od těch ostatních, a to odlišení spočívá v tom, že se třeba svátečněji oblékneme, že nemusíme tak brzo vstávat, že si uděláme třeba sváteční oběd. To všechno jsou atributy, které ten svátek odlišují od toho, ať je to šábes, ať je to neděle, od toho všedního týdne, kdy si tohle všechno nemůžeme dovolit. No a z toho pramení, že když jsou významné svátky, které jsou třeba jednou za rok, jako jsou Vánoce nebo Chanuka nebo nový rok. No, tak ty daleko ještě výrazněji a významněji se musí odlišit od těch ostatních, což se projevuje v tom, že máme tendenci a vnitřní potřebu se i jinak chovat a udělat si to hezké, protože, protože, jinak by to nebyl svátek. Bohužel tomu předchází často napětí a stres. Tak takový ten předvánoční úklid, kdy hučí Electrolux, řve rádio, dítě pláče na nočníku. A dovedete si představit scénu, která je na hranici nervového zhroucení. A to často předchází potom té katarzi, kdy dojde k tomu uvolnění. Konečně si všichni sednou, zapálí si ty svíčičky, tohle to ustane. A je to jakási reakce, jakýsi odrazový fenomén na to, co bylo předtím. Takže dokonce je to i fyzicky potřeba se uvolnit a trochu se uklidnit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Teď si určitě mnozí řekli, už aby byl ten Štědrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Už aby bylo po něm.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hostem dnešního vydání Jak to vidí byl prof. Cyril Höschl z Národního ústavu duševního zdraví, psychiatr. Já vám děkuji za vaše postřehy i rady a přeji hezké a klidné svátky dle vašich představ, pana profesore.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Vám taky, Zito, a všem posluchačům hezké svátky a pokud možno šťastný nový rok.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Já se mohu jenom a ráda připojit. Užijte si další vysílání Českého rozhlasu.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.