Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 10. listopadu 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nerušený poslech přeje Zita Senková, pozvání přijal prof. Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví, dobrý den, ráda vás vidím.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Dobrý den taky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zaměříme se na analýzu společnosti rozdělené koronavirem a škálu postojů vůči protiepidemickým opatřením, on-line terapie či dopady na drogovou scénu. Přeji dobrý poslech. První vakcína proti koronaviru by mohla být už příští měsíc v prosinci. Předběžná analýza říká, že vakcína by mohla zabránit nákaze u více než 90 % lidí. Vědci z firem Pfizer a Biontech zveřejnění výsledků testování popsali jako skvělý den pro vědu a pro lidstvo, jenom připomenu, že ve výzkumu pokročily i další laboratoře v závěrečných fázích, testování je asi tucet vakcín, takže by přece jenom pane profesore, světlo na konci onoho pověstného tunelu?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak je to zpráva samozřejmě radostná a pro mnohé nadějná, ale abychom nevyvolávali nadměrná očekávání, tak by neznamenalo ochránit 90 % lidí, ale 90 % z těch, kteří se nechají očkovat a těch zdaleka nebude 100 % dokonce, když se podíváme, jak na tom naše populace je s proočkovaností proti jiným nemocem, včetně těch, kde je proočkovanost povinná, ale například proti chřipce, tak se v Evropě zejména u té chřipky značně pokulháváme a rozhodně to není většina populace, kdo se dává očkovat, je pravda, že u té chřipky je to trošku komplikované tím, že se strefuje do toho přicházejícího kmene nebo jeho varianty tak zhruba v 60 %, to znamená, že se jenom s určitou pravděpodobností předvídá, že ta vlna, která přijde, bude odpovídat tomu očkování, které se pro ni připraví vzhledem k té poměrně značné mutaci toho viru, u toho SARSu tohle to samozřejmě já nevím a myslím, že se to neví obecně, že se teprve uvidí, do jaké míry ta mutace bude při snaze o vakcinaci populace problém u koronaviru, takže naděje to je velká, ten úspěch toho testování té vakcíny v současnou chvíli je veliký a řekl bych, že její efektivita je až překvapivě dobrá, jenomže ta nezachycuje ten vývoj v dlouhodobějším časovém horizontu, protože my nevíme, co ten virus bude dělat, takže jsou tady dva neznámé faktory, do jaké míry se tomu viru podaří jaksi z této smyčky vyklouznout a za prvé a za druhé, do jaké míry se podaří našim epidemiologům, vakcinologům, infektologům a vůbec lékařům přesvědčit populaci, aby se dala očkovat a třetí problém trochu je dostupnost té vakcíny, protože na jedné straně ten nízký zájem nebo hrozící nízký zájem ze strany populace by její vzácnost do určité míry snížil, na druhou stranu k tomu, abychom mohli považovat proočkovanost za úspěch, aby se vytvořila to, čemu se říká kolektivní imunita, tak by mělo tím onemocněním projít, anebo se tedy dát očkovat minimálně 70 % nebo 60, 70 % populace, což hned ze začátku tomu tak určitě nebude, protože budou jistě nejdřív očkovány ty nejrizikovější skupiny, to znamená spoluobčané vyšších věkových kategorií, v ohrožení, diabetici, kardiaci, chronicky nemocní a potom jistě ti, kteří jsou v exponovaných pomáhajících profesích, jako policajti, lékaři, zdravotníci, záchranáři a podobně jejichž, jejichž morbidita ohrožuje potom celou společnost, protože nemá kdo se o nemocné pečovat, čili nemysleme si, že to půjde nějak zvlášť rychle a že do Vánoc tady budeme všichni proočkovaní to rozhodně ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem médiím neuniklo, že spoluzakladatelem společnosti Biontech, což je /nesrozumitelné/ a jeho manželka, jsou potomci tureckých přistěhovalců takový, jak se říkalo americký sen, tak v tomhle případě německý sen.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No a nejenom tureckých přistěhovalců, ale naopak v americké /nesrozumitelné/ jsou to zase čeští přistěhovalci a tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Takže dnešní špičková věda je naprosto nadnárodní a kosmopolitní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V České republice místo takzvaného Semaforu nás bude hlídat PES, což je akronym pro nový protiepidemických systém, zavádí opatření podle míry rizika šíření nákazy, informoval o tom včera ministr zdravotnictví Jan Blatný, který systém představí v pátek, myslíte, že budeme tedy mít díky tomu systému více, více informací, budeme mít jasněji, co se týče vlastně té situace?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Víte až do současné doby a platí to i o té jarní vlně, která tady byla té nákazy, jsme měli těch informací, ať se to tak nezdá opravdu málo, protože se neustále všude publikují data o tom, kolik je nově nakažených, kolik je hospitalizovaných, tu a tam i kolik dohromady jich zemřelo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bude to srozumitelnější?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ale už právě copak jednak srozumitelnější ale jednak, aby to přinášelo docela zásadní informace, například to a teď už to začíná, že se ten nárůst porovnává v čase s tím, jak tomu bylo před týdnem, před měsícem a tak, to vytváří potom pocit bezpečí anebo naopak stoupající nejistoty, další důležitý údaj je všechna tato čísla přepočítávat skutečně relativně vztahovat k počtu obyvatel, dokonce i k hustotě obyvatel, protože to jsou velmi důležité parametry to, že někdo řekne, že ve Francii přibylo 28, no tak co to je, když mi neřekne, jak je ta Francie velká, samozřejmě vzdělanec by to měl vědět, ale ta čísla by to rovnou měla nést tuto informaci a takových parametrů je mnoho, které by, řekl bych projasnily tu scénu a uklidnily obyvatelstvo a přinesly poměrně cenný obraz o tom, jak se ta nákaza vyvíjí a jak je skutečně nebezpečná, takže lze si od toho slibovat určité vylepšení a druhá věc, která je důležitá a od které nebo kterou si také od toho slibují, i když se bojím, abych nebyl zklamán je, že se předem kritériálně určí, za jaké situace se co má dělat, že když stoupne počet na 100 000 obyvatel nakažených natolik a tolik nebo dokonce nemocných, protože zase počet nakažených je sice strašidelné číslo, ale je to něco úplně jinýho než počet nemocných a je to zase ještě něco jenom než počet pozitivních v tom testu, vy můžete být pozitivní a nebýt nemocná vlastně, takže tohle to, když se přísně odliší a určí se, co se bude dělat, když třeba nemocných s klinickými příznaky bude tolik a tolik, tak se zavřou školy druhého stupně, když jich bude tolik, zavřou se i prvního stupně, když jich bude tolik, otevřou se obchody v tom a v tom sortimentu, čili tohle to, když bude jasně definováno a dneska poté skoro už tři čtvrtě roční zkušenosti s tou nákazou by to ti epidemiologové mohli vědět, tak to zase vnese klid a do určité míry sníží takovou tu nejistotu z té chaotičnosti těch rozhodnutí, která je pochopitelná, kdybysme si kdokoliv z nás představili, že máme řídit tuto společnost v této situaci, tak nikdo by nebyl lepší, to já zas skromně přiznávám, že nikdo nemá patent na rozum a já svým způsobem ty odborníky a ty politiky obdivuju, ale kdyby uměli definovat a dneska už mohou okolnosti, za kterých bude platit to a to, tak to vnese mír do duší a řekl bych uklidní to obyvatelstvo, které bude vědět, na čem je a nebude čekat, co zas druhý den přiletí, že se jeden den řekne, že budou roušky další den, že nebudou roušky, já chápu, že to jsou důsledky chaoticky přicházejících informací a dat, ale teď už doba dospěla do stavu, kdy v tom lze udělat pořádek, jak ve sběru těch dat, tak v jejich zpracování, hlavně v jejich interpretaci a v jejich použití k formování rozhodnutí, to znamená definovat předem, co bude když.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ve studiu Českého rozhlasu je prof. Cyril Höschl, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví, k dispozici máme nová sociologická data výzkumu Život během pandemie, připravili ho sociologická a výzkumná organizace PRQ Research a iniciativa idea Anti COVID, většina lidí vládní opatření respektuje, sabotérů je minimum, analýza zjistila ve společnosti 5 skupin, které označila jako lidé respektující, tvoří 59 % populace, typické je pro ně zodpovědné chování, omezují počet kontaktů a co nejvíce se chrání, pak jsou ustaraní, což představuje 12 %, výrazně se bojí, izolují se, hazardéři 12 % rovněž, mají hodně kontaktů a málo se chrání, přestože jsou si vědomi rozsahu epidemie. Zčásti je to jejich volba a zčásti za to mohou podmínky, nemají například možnost pracovat z domova, čtvrtou skupinou, kterou tento průzkum jaksi analyzoval a označil jako podceňující, představují 11 %, nechovají se zodpovědně, mají hodně kontaktů, málo se chrání také proto, že podceňují rozsah a dynamiku epidemie a poslední skupinu 5 % populace podle tohoto průzkumu tvoří sabotéři, jak jej sociologové označili a tito lidé jsou proti opatřením, aktivně je sabotují, nenosí ani roušky nebo dělají minimum osobních ochranných opatření, pane profesore, co říkáte tomuto rozdělení společnosti podle sociologů.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak ty skupiny, které byly vlastně vydefinovány jako takové klastry na základě analýzy dat získaných od asi téměř 2,5 tisíce respondérů, tak ty se liší zejména v tom, do jaké míry považuji ta zavedená opatření pro sebe za výraznou komplikaci, i když celkově je překvapivé, že za velmi výraznou komplikaci ani ta jedna skupina přece jenom ta opatření dosud ještě nepovažuje, jinými slovy stále to všichni považují za poměrně snesitelné, i když to se s postupujícím časem mění, ale hlavně v čem se liší, je to, do jaké míry věří, že jsou ta opatření účinná, protože když nevěřím, že jsou účinné, tak mám tendenci je nerespektovat, a to je jeden faktor a druhý faktor je, do jaké míry je existenciálně ta opatření ohrožují, jinak se na to dívá ustrašený úředník ve Státní správě, který se bojí covidu, ale nebojí se toho, že přijde o peníze, protože má každý den na pásce plat, zatímco opačný postoj k tomu může mít provozovatel restaurace nebo podnikatel v cestovním ruchu, který přichází úplně o všechno a, a ta opatření mají na něj existenciální dopad a ještě k tomu jim třeba nemusí moc věřit, takže to jsou faktory, které se na tom podílejí a řekl bych, že do těchhle klastrů třídí společnost dvě proměnné, jedna je kvalita a dostupnost informací, to znamená, co se k nim skutečně dostane za osvětu a za data a také to, do jaké míry jim věří.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ta data, promiňte, ta by se teď mohla zlepšit, i ta srozumitelnost a vysvětlování kontextu díky teda tomu modelu PES například?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ano, ale už před tím, kdo pátral, tak se mohl dopátrat, i když musím přiznat, že je to dost těžké, že i člověk, který se o to zajímá a počítám se mezi ně, tak se některým datům dostával velmi obtížně, a to i k takovým datům, která jsou celkem rutinně sbírána, jako je celková úmrtnost, ano, dostanete se k ním snadno, ale jsou poslední data, já nevím, ze září a vy potřebujete z října, z listopadu teď, čili ne všechna jsou snadno dostupná, ale to nechme stranou, to druhé co jsem chtěl říct a co je velice důležité a teď jsme u toho, proč i psychiatr by do toho možná mohl mluvit, je osobnostní profil těch, kdo ta data pro sebe interpretují a kdo mají ta opatření respektovat, či kdo je nerespektují a v tom je velký rozdíl, například v hladině a míře úzkostnosti, která koreluje s odpovědností a teď se ukazujou nesmírně zajímavé věci. My jsme kdysi porovnávali, jak jsou na tom nemocní na jednotce intenzivní péče kardiologické, čili ve vážném ohrožení života. Podle toho, jak se dělí do různých osobnostních typů, zejména co se týče míry úzkostnost a zjistili jsme, že se dělí do takových osobnostně dvou velkých klastrů, mezi kterými je plynulý přechod, jedni jsou ti velcí popírači, to jsou takový, který umějí tu nebo jejich obranné mechanismy tu úzkost opouzdří, vytěsní, potlačí, takže oni jí necítí a nevadí jim, že mohou umřít, to jim nedochází, ale vadí jim, že hučí větrák, že sestra za sebou nezavřela dveře, že je málo slaná polévka a tak dál a ti se ohrožují tím, že nedodržuji režim. Vztekají se, chodí, lítají po schodech, když mají mít klid, pašují si tam pivo, kouří na záchodku a tak dál a ohrožují nedodržováním toho režimu, zatímco ti druzí, ti malí popírači tím naopak sledují úzkostně monitory, snaží se pochopit, co je k čemu, čekají, kdy už jim ta čára začne znít stolem smrti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To už by asi neslyšeli.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To už by asi neslyšeli a bojí se toho, že dopadnou jako sousedka, kterou už resuscitujou a soused, který už je za plentou a ti se ohrožují tou úzkosti, ty neohrožené, naopak ty dodržují naprosto všechno ale, ohrožují se tou úzkosti, no a když si to promítneme do toho covidu, tak nevím sice, jestli je to úplně analogicky aplikovatelné, ale na té jednotce intenzivní péče mají větší úmrtnost ti, co dodržují ten režim a jsou úzkostní, protože je ničí ta úzkost a je nebezpečnější, než to zlobení a nedodržování toho režimu, kdežto a to je taky mimochodem, což jistě i ti, kdo nás teď poslouchají, si mohou uvědomit ze své vlastní zkušenosti, že ty rošťáci mají často jakoby štěstí a ten chudák poctivec, který všechno dodržuje, může mít smůlu a ono to může souviset dalekosáhle různými osobnostními rysy, které zase třeba ta úzkostnost korelují s robustností imunitního systému, protože třeba stres tu imunitu svým způsobem podráží, čili to by bylo dlouhé povídání, které ale vysvětluje to, že ty věci jsou poměrně složité a že kdybychom to aplikovali na ten COVID, tak tenhle ten průzkum může ukazovat, že třeba ti sabotéři se rekrutují z těch, kteří jsou hodně ohroženi na existenci, proto na to mají vztek a zároveň to nepovažuji za příliš účinné a příliš ochraňující, zatímco ti ustaraní to jsou ti úzkostní, no a teď by bylo zajímavé, kdyby ty co dělali tenhle ten průzkum, zjistili, kdo nakonec tváří tvář tomu koronaviru dopadne hůř, a to bych se neodvážil předvídat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jde tedy o jaksi základní mechanismy, obranné mechanismy lidské psychiky, pane profesore, možná otázka, jak přesvědčit ty, kteří to podceňují, aby dělali alespoň to minimum třeba, aby si častěji myli ruce nebo dodržovali tu elementární hygienu a zároveň nevystrašil ty ustaraná ty, kteří jsou už hodně vystrašení.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je právě poměrně obtížná optimalizační úloha, protože ta sdělení by měla být vlastně poměrně diametrálně odlišná těmhle těm dvěma skupina, když se zase vrátím k tomu příkladu na té jednotce intenzivní péče, tak si vemte, že ti pacienti měli stejnou diagnózu, byli tam s infarktem myokardu, stejné prostředí jednotky intenzivní péče, stejný doktor, ale naprosto protikladnej příklad, kdy toho ustrašeného je třeba chlácholit, říkat, že jeho se to tak moc netýká, že si to jedno pivo po obědě může dát, že se nic neděje a pomáhat mu tu obranu, a to vytěsnění, a to opouzdření té úzkosti vytvořit, zatímco toho velkého popírače, který tam zlobí a neuvědomuje si, v jakém je stavu, toho je třeba strašit, že podívejte se, to nám tady nedělejte, jestli tady kouřit na záchodku a běhat po schodech, tak to s váma taky může seknout a ten přístup je diametrálně odlišný, proto taky není jednotný psychologický návod, jak s tím nemocným zacházet podle diagnózy, protože ten návod je ušitý na tělo, jak s ním zacházet podle jeho osobnostního profilu a zrovna tak tady u toho v případě té nákazy ty ustrašené, to by měli být adresáti úplně jiného sdělení, kde by se jim mělo ukázat jaká ta data skutečně jsou, že je, že je osobně třeba to zdaleka tak neohrožuje, jak oni se domnívají, že většina lidí to přežije, mnozí nemají žádné příznaky a tak dál, zatímco ty, kteří to podceňují brutálně a přispívají vlastně k nekontrolovanému šíření té nákazy populací, tak ty je třeba trochu postrašit a říct, podívejte se, ona to není žádná legrace koukejte, už jsou jsou skoro ucpaný nemocnice a dochází personál a ventilátory a tak a všechno to je pravda, ale k jedněm je sdělitelná spíš ta světlejší část a druhým spíš ta temnější část té pravdy, aby se ty obranný, ta obranyschopnost a ty mechanismy obranné vyrovnaly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pokračujeme v rozhovoru s psychiatrem, prof. Cyrilem Höschlem, jaký dopad má ta situace například na linky pomoci, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak linky pomoci a těch je celá řada Diakonie a Život 90, já nevím co všechno. Všechny zhruba hlásily na jaře až pětinásobný nárůst volání o pomoc. Zejména ze strany lidí, kteří pečují o někoho a cítili se vyčerpáni v ohrožení a podobně, také je suspektní nárůst domácího násilí, zřejmě pod vlivem zvýšené spotřeby alkoholu v soukromí a co je zajímavé kromě těch linek pomoci, které byly o několik set procent více využity, než ve srovnatelné době v předchozích letech, tak se taky například změnila drogová scéna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Promítly se do toho ty restrikce?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, velice a zajímavým způsobem, my jsme tady mluvili už před časem o tom, jak dopadl COVID na duševní zdraví, ale myslím, že jsme se nezmínili, jaké konsekvence to může mít v oblasti, která okrajové s duševním zdravím souvisí, to jest abúzus drog a alkoholu a jaký to může mít dopad na další společenské jevy, tak například se ukázalo a je to ze zdrojů Národního monitorovacího centra drogového, že ve velkých městech, jako je Praha a Brno, tak se snížil odbyt tvrdých drog, jako třeba heroinu, takže si uvědomme, že se uzavřely hranice, omezil se vůbec obchod a ten to, čemu se říká /nesrozumitelné/ a že se ta kriminalita přesunula trochu jinam už proto, že například se omezil dovoz kvalitních surovin pro výrobu pervitinu, čili začaly se objevovat spíš nebezpečné kombinace jako fentanyl, opiáty s alkoholem a tak, které jsou vlastně pro zdraví ještě nebezpečnější než klasické a kvalitní drogy. A změnila se neobyčejně kriminalita spojená s tou drogovou scénou, to si uvědomte, že když zavřeli hranice, nebyli turisti, zavřeli hotel, byl prázdný Karlův most, tak vymizelo kapsářství, protože nebylo koho okrádat, takže se ta kriminalita přesunula do vykrádání sklepů, ale i to zase k ničemu moc nevedlo, protože byly zavřený zastavárny, takže i když už něco ukradnete, nemáte, kde to prodat, takže se to spektrum nebo ten profil té kriminality přesunul směrem k obchodování se sexem za drogy a do oblasti sexuálního, v uvozovkách trafikinku, což najednou si uvědomíte, že věc, která někde na začátku je způsobena opatřeními proti koronaviru, může mít takovým dominovým řetězový efektem dopad až na to, že vám někdo ukradne, vykrade sklep s větší pravděpodobnosti než předtím anebo, že se promění riziko například sexuálně přenosných nákaz.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak se to pane Höschle, promítne třeba i do naší schopnosti navazovat vztahy, už před pandemií jsme často i v Jak to vidí hovořili o tom, že lidé se v poslední době uzavírají do svých hlavně názorových bublin.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, ten koronavirus to, co se děje ve společnosti, která je polarizovaná po celém světě viz americké volby, zasadil ještě další ránu, protože vstoupil nejenom do společnosti, která je názorově rozdělená do těch bublin a mluvili jsme o tom, že to je možná dané tou hyperkonektivitou v tom světě informačních technologií, ale najednou omezil takové i v rámci těch mikrosvětů sociálních ty individuální kontakty, kdy vy se nemůžete si ve větším počtu než nukleární rodina, když se sejdou příbuzní s víc jak 10, tak už je to přestupek, kdy máte na ulici a všude, kde se pohybujete roušku, čili ten kontakt i takový ten nonverbální a ten pocit té sounáležitosti se omezuje velice, mně to vždycky chvíli trvá, než poznám, s kým mám tu čest. Odečítám na nonverbální úrovni jenom polovinu informací než dřív, notabene naše evropská nebo euroatlantická civilizace je hodně zaměřená na četbu mimiky kolem úst a na rozdíl třeba od Asijců, kteří jsou spíš zaměřený na mimiku kolem očí, takže ti s tím takový problém nemají, tak už ty roušky nosili dávno, kdežto my se teprve učíme, takže to nesmírně ovlivnilo mezilidské vztahy a i to, jaké jsou preference, já, když jsem sem šel, tak jsem tady s vaší kolegyni se chvilku bavil na chodbě a ona mi říkala, jak se těší do práce, mně to připomíná děti, který se vždycky těšily na prázdniny, vnoučata, teď se těšej do školy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak a já se budu těšit na další rozhovor, pane profesore, Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví a jeho postřehy, děkuji, mějte se hezky, na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Taky, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mým zítřejším hostem bude komentátor Jiří Hošek, příjemný poslech Dvojky, přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.