Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 10. dubna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u poslechu Jak to vidí. Pozvání přijal profesor Cyril Höschl, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den. Vítejte.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem bude řeč v následujících minutách? Například o důvodech ke štěstí či motivaci k práci. Inspirativní poslech. Prezident Miloš Zeman přijme v 18 hodin premiéra v demisi Andreje Babiše, který ho požádal o schůzku po krachu jednání se sociální demokracií o vládě. Hodlá si vyslechnout Zemanův názor i doporučení. Andrej Babiš pro pondělní Lidové noviny podotkl, že bude akceptovat, pokud prezident pověří sestavením vlády někoho jiného z hnutí ANO. Od prezidenta ale takový krok neočekává. Jak vy, pane profesore, hodnotíte aktuální situaci? Včera v 18 městech protestovali lidé proti vládě v demisi, na několika místech se také podepisovala petice za slušného premiéra a slušnou vládu?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, já jsem zrovna tuhle přemýšlel o tom, že každá strana nebo hnutí, které získají veliký úspěch nebo pozitivní výsledek ve volbách a přízeň voličů, rozvinou se a začnou se na ně pak nalepovat další a další. Nejprve ti, kteří chtějí přispět rukou k dílu, a na ně ti, kteří se chtějí přiživit a nastoupit do toho výtahu k moci, protože se začnou obsazovat funkce, a to nejenom ministrů a jejich náměstků, ale i ředitelů a propadá to až dolu do státní správy, takže každé takové hnutí nebo taková strana po tom počátečním entuziasmu projde obdobím jakéhosi mocenského rozkvětu a nadějí na to, že se situace dramaticky zlepší, a pak dřív nebo později upadne v těžkou disreputaci a všechno se to obrátí ve svůj pravý opak a buď prohraje totálně ve volbách nebo se proti ní začne demonstrovat na ulicích. A ta historie se opakuje, vzpomeňme si, od devadesátých let v různých barvách a v různých podobách, ale jsou to variace na podobné téma a připomíná mi to takový bonmot, který se týká jakéhokoliv projektu nebo já jsem ho používal v souvislosti s budováním toho našeho evropského projektu, čili čehokoliv, co tady chce někdo udělat, že probíhá v 5 stádiích. Na začátku je počáteční nadšení, pak je realizační vystřízlivění, za třetí je to hledání viníků, za čtvrté je to potrestání nevinných a za páté je to vyznamenání nezúčastněných. Já neříkám, že do všech těchto stupňů si lze dosadit současnou situaci, protože my ještě nevíme, kdo byl jak vinen, ale ta disreputace nebo znelíbení se hnutí ANO a premiéra u poměrně značné části veřejnosti je výmluvná a do toho obrazu mi zapadá a myslím, že je třeba se nad tím zamyslet a zejména by se nad tím měli zamyslet ti, kteří stále s entuziasmem svou moc budují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že se v předchozích letech demonstrovalo proti novým vládám v Česku?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Jednak ano ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože ty protesty, které jsou nyní, tak takové jsme nezažili.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano, ale vzpomeňme si, vzpomeňme si na dřevíčskou výzvu, vzpomeňme si na, na televizní krizi a na řadu takových vln, které se už v minulých 20 letech vzedmuly. Vzpomeňme si na Děkujeme, odejděte! Vždyť to bylo prakticky totéž.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem to vypovídá o společnosti?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, vypovídá to o tom, že možná ten demokratický cyklus, který je nastaven pravidly zastupitelské demokracie. Není dostatečně pružný, aby včas reagoval na jednak změnu reputace té vládnoucí garnitury a jednak na změnu nálad obyvatelstva, takže tady dochází k nějakému časovému skluzu nebo posunu, a ten vede k tomu, že ta nespokojenost naroste dřív, než může být vyjádřena těmi legálními nebo těmi běžnými demokratickými prostředky, mám na mysli volbami. K tomu ale přistupuje ještě ta skutečnost, že ať volby dopadnou jakkoliv, tak vždycky poměrně značná populace jimi není uspokojena, protože nedopadnou tak, jak si všichni představují. Tak tomu bylo v dobách, kdy vítězná strana dostávala 99,99 % hlasů, a to pak zase není žádná demokracie. Čili v běžné a fungující demokracii vždycky značná část populace je neuspokojena. Tomu, aby nebyla frustrována, brání různé mechanismy, například to, že opozice má také určité funkce, které může obsazovat, že je slyšet, že je svoboda tisku, že mohu najít souznění se svým názorem, který nemusím skrývat a to do určité míry ulevuje od té frustrace, že jsem zrovna v těchto volbách prohrál, nebo že mí favorité prohráli a dává mi to naději, že vyhraju příště.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že by měli voliči takříkajíc znovu rozdat karty, nebo jaká řešení se nabízejí v této chvíli?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Samozřejmě, že předčasné volby jsou zcela přirozeným, avšak řekl bych až posledním možným opatřením, jak z krize ven a mělo by na ně dojít v případě, že se důvěru vlády nepodaří v rozumné době získat. Na druhou stranu nejsem žádným nadšeným jejich zastáncem. Daleko radši bych viděl, kdyby se podařilo vyjednat důvěru vládě, a to proto, že ta celá mašinérie, řekl bych, volební, ale hlavně psychologie společnosti je takový obrovský pomalu plující parník, jehož směr rychle měnit nelze, má velkou setrvačnost a jestliže volby loni nějak dopadly, tak za půl roku nebo za tři čtvrtě roku nemohou dopadnout zásadně jinak, to by skutečně muselo dojít k nějaké výrazné změně ať už pověsti nebo k nějaké události, která by do toho hrubě zasáhla, ale když to nepředpokládáme, tak o volbách platí asi jako o předpovědi počasí, že zítra bude nejpravděpodobněji stejně jako dneska, občas se to nesplní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jakým směrem by plulo Česko po parlamentních volbách?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já jsem nerozuměl, jakým směrem ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakým směrem by plulo Česko?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já si myslím, že tou únavou z té předchozí politiky došlo k tomu, že, a pozor, to není jenom naše specifická česká situace, ale vidíme to i jinde po Evropě, došlo k tomu, že bylo popřáno sluchu takovým těm antisystémovým hnutím, které se deklarovaly jako alternativa ke klasické politice, ne stranická alternativa ke stranám, jež jsou zavedeny, ale jako systémová alternativa k dosavadnímu selhávajícímu systému. A na této populistické vlně se podařilo získat obrovskou podporu lidí, myslím podařilo získat hnutí ANO v naději, že teď konečně se začnou věci řešit, že se přestaneme hádat v parlamentě, že budeme řídit stát jako firmu, že to uchopíme manažersky, to je něco, na co technokraticky a pragmaticky založená část populace velice slyší, všechny ti ředitelé a inženýři a konstruktéři.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale nejenom oni. Tato myšlenka oslovila ...

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano, ale to proto, že to zdá na první pohled logické a vlastně atraktivní, že teď konečně všeho necháme a bude, to jsou vlastně proměněná hesla budování jakéhokoliv nového řádu. Vemme si začátek padesátých let, všichni za jednoho, jeden za všechny, vypůjčeno od tří mušketýrů a kdo nejde s námi, jde proti nám. A teď budem budovat nový řád a to nadšení je třeba sdílet. A vždycky se pro to budovatelské nadšení získá značná část populace až do chvíle, než se ukáže, že zájmy ve společnosti jsou principiálně ve své podstatě natolik různorodé a natolik roztříštěné, že je trvale nelze nikdy sjednotit pod jedním jediným praporem, což je sice za cenu snížené efektivity a určité rozhádanosti, ale na druhou stranu za cenu hledání alternativ k vývoji, který nemusí vždycky být ten pravý. My nemůžeme vědět, že to, co si myslíme, je to jediné správné a směrodatné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proto došlo k takové fragmentaci v Poslanecké sněmovně, kde už je tolik stran, a nejenom v Česku?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Proto dochází k takové fragmentaci, a to lze dolaďovat potom takovými těmi jemnými systémovými nastaveními jako je většinový systém versus jeho opak, jako je změna velikosti volebních obvodů a změna počítání těch hlasů, ale to už jsou detaily, kterými bychom teď nemuseli tu diskusi zatěžovat, protože se v médiích opakují vždycky, když s volbami není nikdo spokojen, tak přijde s tím, jak by se měl systém změnit, aby příště byl spokojenější, a to je pochopitelné, ale naštěstí těch, jak říkají Angličané, stakeholders, čili těch zájmových subjektů je tolik, že se ty jejich zájmy při jejich vzájemném prosazování neutralizují a ten systém se nějakým středním korytem valí stále dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Před 75 lety přišel na Zemi blonďatý chlapec z planetky B612. V knihkupectví se objevil Malý princ francouzského publicisty a letce Antoine de Saint-Exupéryho. Křehký příběh - přátelství pilota ztraceného v poušti, chlapce, který spadl z nebe. Ten příběh nepřestal do dnešních dnů oslovovat nejrůznější generace. Jak se vám líbí, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak já mám na Malého prince vzpomínky zahalené oparem mládí, protože to je knížka, kterou jsem četl a seznámil se s ní před mnoha desítkami let. Zaujal mě i příběh Antoine de Saint-Exupéryho, který sám zahynul jako pilot. A bylo mi vždycky takovou malou záhadou, že někdo takový jako on je autorem tak poetické knížky, která vypadá jako knížka pro děti, ale zároveň jsou v ní moudra použitelné i pro dospělé. Já si pamatuju, jak říká, že musíš mi říct, kdy přijdeš, abych stačila vyzdobit své srdce a to se dá vlastně aplikovat v jakémkoliv vztahu. A byla to knížka, která tehdy oslovila, myslím, tehdy celou generaci. Nevím, jestli je dneska je stále tak populární jako tehdy, ale převyprávět už bych ji neuměl, i když si pamatuji její úvodní pasáže.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Popsána jsou v ní složitá témata, ale takovým tím lyrickým srozumitelným jednoduchým jazykem jako je třeba přátelství, osamělost nebo i štěstí. V letošním žebříčku World Happiness Report poskočilo Česko o další dva stupně na hezké 21. místo. Dá se, pane profesore, měřit něco tak obtížně měřitelné jako je štěstí, tak subjektivní záležitost?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ono se to samozřejmě měřit dá, také se to měří, a dokonce i na úrovni jednotlivců, jsou různé dotazníky, dokonce i v psychiatrii používám dotazníky, které se netýkají přímo štěstí, ale týkají se kvality života a subjektivně prožívané kvality života, což s tím velice souvisí. A je to dobré proto, abychom mohli posoudit, jestli třeba určit léčba psychiatrická vede nejenom k tomu, že odezní různé příznaky, které jsou vyjmenovány v medicínských učebnicích, ale jestli také subjektivně pro toho člověka to má nějaký dopad na kvalitu jeho života a na to, jak on se cítí a jak tráví čas. Takovým příkladem toho, jak je to důležité, je, že se prodlužuje stále střední délka života, ale už se zapomíná na to, že nejde jenom o to dlouho žít, ale také prožít ty poslední roky v nějaké relativní kvalitě, ať už ve zdraví nebo v psychické pohodě nebo v určité aktivitě, možnosti třeba se věnovat svým zájmům a koníčkům a když toto není možné, tak pak je otázka, jestli prodlužování života za každou cenu stojí opravdu za to úsilí a za ty investice, když potom se ten závěr života tráví někde na hadičkách a polovědomí či bezvědomí a to jsou poměrně důležité otázky, které jsou jak psychologické, tak etické a tak taky socioekonomické. Čili štěstí se měřit dá a je zajímavé, že nekoreluje s tím, o čem běžně předpokládáme, že je jeho zdrojem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Peníze například?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Lidi si myslí, že peníze dělají štěstí nebo že štěstí si lze koupit za peníze.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak je to?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A dokonce si myslí, že objektivní situace, v jaké se ocitáme, třeba ekonomická, společenská koreluje s pocitem štěstí a ono to je tak, že to sice do určité míry koreluje, ale ne úplně. Shodou okolností minulý týden nebo koncem minulého týdne proběhla na právnické fakultě v její budově konference Štěstí pořádané Českou asociací studentů psychologie a já jsem tam na krátkou chvíli mohl strčit hlavu jednak se svou přednáškou a jednak jsem se seznámil s přednáškou své snachy, která se přímo jmenovala Štěstí a peníze, a tam jsem se dozvěděl, že jsou studie, které například porovnávaly subjektivní štěstí lidí, kteří vyhráli nějaký větší obnos, takové to Bingo někde, ve Sportce nebo v Sazce a podobně, milion korun. Tak to bylo v Americe, tuším, a použili na ně takový ten běžný dotazník, kterým se zjišťuje subjektivně prožívané štěstí, řekněme, po té výhře, potom půl roku po té výhře, rok po té výhře a totéž kontrolnímu souboru lidí, řekněme, někomu ze sousedství, kdo je podobného sociálního postavení, žena - žena, muž - muž, čili podobný vzorek, který se v ničem jiném nelišil než v tom, že nevyhráli nic. No, a ten výsledek je docela zajímavý, protože ukazuje, že skutečně ta výhra náhlá s tím pocitem štěstí zamává, protože najednou se vám otevřou nevídané možnosti, ale za půl roku, za rok jsou na tom všichni zase úplně stejně, už mezi nimi není rozdíl, protože ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Už se ty peníze minuly.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak jednak minuly, ale i když je neminuly, tak oni jsou na jednu stranu zdrojem otevřených možností, a na druhou stranu zdrojem starostí, co s nimi, že to byla špatná investice, tam jsem ztratil, tam to musím reklamovat, tady mi nabourali auťák, támhle se nevydařila dovolená, protože celou dobu pršelo. A otevře se kromě těch možností také hromada starostí, které ti, co nic nevyhráli, nemají, takže máte naloženo na obou stranách a výsledek je, když to tedy zkrátíme, že za nějakou dobu ten výkyv v tom subjektivní štěstí se srovná a za nějakou dobu v tom zase není rozdíl. Jinými slovy to subjektivní štěstí příliš nesouvisí s tou objektivní skutečností a vidět je to také na tom, že například ve Spojených státech se tenhle ten parametr u lidí v různých průzkumech sleduje dlouhodobě, mnohá léta a ukazuje se, že ten subjektivní pocit je pořád stejný bez ohledu na to, že hrubý národní produkt roste a ekonomická situace se mění, takže, kdyby to spolu souviselo, tak by to také mělo spolu stoupat nebo klesat a ono tomu tak není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co nás tedy, lze vůbec říct, pane profesore, činí šťastnými? Je to kromě třeba otázky finanční, zdraví nebo práce?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Těch faktorů je mnoho a různě se podporují ať už je to například možnost mít vliv na události, to je opak frustrace, potom možnost se uplatnit, realizovat svoje touhy, svoje potřeby, do toho patří i možnost uplatnit se pracovně. Co určité míry do toho samozřejmě patří i ty peníze, i když ne zdaleka tak, jak se lidé domnívají. My máme v ambulancích mnoho pacientů s velmi vážnými poruchami z těch nejvyšších řekl bych socioekonomických vrstev, takže to prostě to, že by peníze dělaly štěstí, ani náhodou. A pak tam subjektivně patří subjektivně prožívané zdraví, ale to souvisí i s tím, jak na tom zdravotně objektivně opravdu jste. Patří tam kupodivu také politická situace v zemi a v systému, ve kterém žijete a řada dalších takových faktorů, které ten celkový počet štěstí a kvality životy skládají. V tom globálním měřítku do toho patří například i sociální sítě rozvinuté v systému, ve kterém žijete, to znamená, takový ten pocit bezpečí, že když se vám něco stane nebo onemocníte, takže o vás bude postaráno, ať už kýmkoliv, ale že máte tu jistotu, protože to vidíte kolem sebe. A v neposlední řadě, a to už je spíš k diskusi, k tomu pocitu štěstí patří pocit, že odměňování a naopak odpovědnost jsou distribuovány spravedlivě, čili pocit jakéhosi spravedlnosti v systému, ve kterém žijete. Čím větší míru nespravedlnosti, například i korupce, to znamená nezasloužených výhod kolem sebe vidíte, tím vás to činí nešťastnější a když to řeknu úplně zjednoduše, tak velkou roli hraje to, ani ne, jak se mám já, nýbrž to, jak se mám v porovnání se sousedem a máme tendenci se vždycky porovnávat s těmi, kdo jsou na tom lépe, takže Češi tradičně skuhrají, že se mají hůř než Němci, porovnávají pořád ty platy a porovnávali dřív ta auta a ty domy, teď už mlčí o tom, protože ta auta už jsou stejné, a ty domy už jsou mnohde skoro stejné, ale ty platy jsou pořád ještě rozdílné, ale už se třeba nikdy neporovnávají s Moldávií nebo s Rumunskem nebo tak, což je mechanismus, který možná je docela rafinovaně v přírodě nastaven k tomu, aby se celková situace pohybovala dopředu, protože kdybychom se srovnávali s těmi, kdo jsou na tom hůř, tak si dáme kopyta na stůl a řekneme si - prima, už se nebudem o nic snažit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak je to dobrá motivace.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Je, je to dobrá motivace. A když vidíte, že soused má za oknem muškáty, tak si je tam dáte taky, čili taková jako malá dávka závisti zlepšuje celkovou situaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás od pana Milana Březiny. "Pane profesore, v sobotu najel v německém Münsteru 48letý sebevrah Jens R. do hostů venkovní kavárny, z nichž dva zabil a 30 zabil. V březnu 2015 jsme začali pád letadla Airbus zaviněný sebevrahem Andresem Lubitzem s celkovou bilancí 150 mrtvých nevinných lidí. Jak časté jsou sebevraždy, kdy pachatel cítí potřebu vzít s sebou na onen svět jiné osoby a jedná se v těchto případech o jakousi pomstu společnosti, ve které se dotyční sebevrazi zřejmě necítili komfortně?" Tolik otázka pro vás.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ta otázka je těžká, protože co se odehrává ve hlavách těch, kdo spáchají rozšířenou sebevraždu, to se můžeme jenom domnívat, pakliže nám to vysloveně nenapíší. Ten prvek určité zahořklosti vůči společnosti, která je takzvaně v tom nechala, tak ten zde hraje jistě určitou roli, i když u každého možná jinou. Taková nejznámější rozšířená sebevražda z historie je bavorského krále Ludwiga, který vzal s sebou při utopení v jezeře svého lékaře von Guddena, který vlastně zahynul vinou té rozšířené sebevraždy, jak se někdy tato záhadná smrt interpretuje a my o rozšířených sebevraždách, kdy třeba matka páchá sebevraždu, aby po ní ty siroty chudinky nezůstaly, tak je takzvaně vezme s sebou, se doslýcháme z různých historických dokumentů psychiatrických /nesrozumitelné/. Já sám jsem za více než 44 let své praxe se osobně s takovým případem, kdy zrovna tedy matka s sebou vzala děti, setkal jenom jednou, takže si troufám odpovědět, že to časté naštěstí není. Ale má to za to velkou publicitu, takže je to jaksi opticky zvětšeno, protože to, že někdo spáchal sebevraždu, to je celkem na denním pořádku a nás znepokojují celková čísla o tom, že sebevražednost klesá anebo stoupá, ale ve chvíli, kdy někdo takzvaně vezme s sebou ještě někoho jiného, například rodinného příslušníka, partnera, manžela, manželku nebo děti, tak najednou se to nejdřív jeví jako vražda, pak se přijde na to, že to byla rozšířená sebevražda a má to právě vinou usmrcení těch dalších osob obrovskou publicitu jako kriminální čin, což tuto percepci běžná sebevražda v očích veřejnosti nemá. A touhle tou publicitou vzniká dojem, že je rozšířených sebevražd víc, než jich ve skutečnosti je. Vlastně ty, které bychom mohli vyjmenovat jako je Andreas Lubitz, to byla velká katastrofa, protože nešlo o jednoho, dva rodinné příslušníky, ale šlo o desítky ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Celé letadlo.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Celé letadlo naprosto nevinných lidí, kteří opravdu za nic nemohli a jejichž smrt ani pro toho Lubitze nic neřešila. Tady v tom případě ten rozsah není takový, ale opět jde o nevinné oběti. Ale když se nad tím zamyslíte, tak vlastně jsou to případy za léta spočítatelné v celé Evropě na prstech jedné, dvou rukou, zatímco sebevražd jsou stovky v tak velkých zemích jako jsme my, ne-li až tisíce a patří mezi nejčastější příčiny smrti z nepřirozených příčin.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A šlo by to, jak se ptá pan posluchač, třeba o jakousi pomstu společnosti?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, to jsem právě v úvodu řekl, že tenhle ten motiv tam určitě u některých je, ale my už se jich potom nemůžeme zeptat, tak můžeme pouze spekulovat. O pomstu společnosti jde spíš u takových těch asociálních činů namířených proti nevinným lidem, ať už jsou to teroristické činy anebo pouhá krutost, bezdůvodná nemotivovaná, která může mít na pozadí zahořklost, zatrpklost vůči společnosti, která mi ublížila, to se pak vždycky tak psychologicky vysvětluje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Cyril Höschl a jeho názory. Děkuji vám za ně. Mějte se hezky.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítřejším hostem bude bezpečnostní poradce Andor Šándor. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.