Přepis: Jak to vidí Břetislav Tureček – 10. března 2022

Jan BURDA, moderátor
Dobrý den, svět hledá cesty, jak se dostat z energetické krize a dopadů vysokých cen ropy. Jak se k tomu staví blízkovýchodní země vyvážející tuto surovinu. Izraelský premiér na začátku týdne jednal v Moskvě i v Berlíně. Může Izrael v budoucnu pomoci mírovým vyjednáváním, která by ukončila válku na Ukrajině? Jak Blízký východ reaguje na ruský útok na Ukrajinu a zastavíme se také u současného uplatňování a vnímání mezinárodního práva? Hostem Jak to vidí je Břetislav Tureček, odborník na Blízký východ, který působí na Metropolitní univerzitě Praha, dobrý den.

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Dobrý den.

Jan BURDA, moderátor
K poslechu zve také Jan Burda. V reakci na ruský útok na Ukrajinu americká administrativa zakázala dovoz ruské ropy. To vedlo k růstu ceny na 130 dolarů za barel. Uvidíme, zda to bude cena konečná. A snaha nahradit ruskou ropu arabskou, zatím neuspěla. Navíc minulý týden kartel producentů OPEC plus, který zahrnuje i Rusko, odmítl zvýšit limity těžby. Co to znamená, co to sledujeme?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
No, sledujeme velice komplexní hru, ve které nejde jenom o to, kdo může kolik ropy vytěžit a exportovat na jiné trhy a nahradit, řekněme, třeba ten ruský výpadek, ale sledujeme i hru, která má velice politickou geolostrategickou rovinu. My víme, že třeba Saúdská Arábie je dlouhodobě zásadním spojencem Američanů. Prodává jim ropu, nakupuje od nich zbraně a podobně. Nicméně teď třeba zrovna včera deník, americký deník The Wall Street Journal včera nebo v úterý informoval, měl zajímavý článek o tom, že už několik týdnů se Bílý dům snaží sjednat telefonický hovor mezi Joe Bidenem americkým prezidentem a saúdskoarabským korunním princem a také vedením Spojených arabských emirátů. A tyto dvě monarchy vlastně odmítají. Odmítají se s Bidenem bavit. Trestají ho za nějaké jiné věci, které sahají ještě před tuto ukrajinskou krizi. Saúdské Arábii třeba vadí, že Američané už přestali schvalovat její válku v Jemenu a tak dále. A do toho nám přichází tato snaha, kterou jste zmínil, přimět tyto arabské země, aby zacelily tu, ten propad ropy na světových trzích. Aby to umožnilo pád cen ropy. A najednou vidíme, jak všechno souvisí se vším. Takže my jsme teď, vy jste zmínil ten, ty neblahé vyhlídky. Přes noc přišla naopak zase zpráva, že stačilo, aby irácký ministr, aby, aby velvyslanec emirátů ve Washingtonu jenom vyslali signál, že by tedy souhlasili se zvýšením těžby a okamžitě ty ceny zase začaly padat včera, ty světové ceny ropy. Takže vlastně tady najednou jsme v situaci, kdy my máme nějaké, řekněme, technické požadavky, potřebujeme ropu. Ale má to i ty politické souvislosti, o kterých mluvím. A dostáváme se do situace, kdy třeba i naše ideály jsou zase v kontrastu s našimi zájmy. Protože včera nebo předevčírem proběhla zajímavá zpráva, že Američané teď dokonce uvažují o tom, že by vylepšili vztahy s Venezuelou, která přece, jak víme, dlouho byla na takovém tom americkém blacklistu, sankcionována země nějakého šíleného levičáckého prezidenta a tak dále. A najednou Američané s touto zemí chtějí jednat, protože si sami řekli, že nebudou brát ruskou ropu.

Jan BURDA, moderátor
To znamená, že ropy je dost, ale je otázka, zda-li je ochota a celkově žijeme v labilním politickém světě.

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Přesně tak, kde opravdu všechno souvisí se vším. Mluvit tady o spojených nádo, spojitých nádobách, nevím, jestli je přesné. Já si to představuju jako nějakou hydraulickou sestavu. Kde zatlačíme na jeden píst a jiné písty se rovněž pohnou. Proč třeba také Saúdská Arábie zatím nebyla ochotná se s Američany bavit, natož zvýšit těžbu ropy? No, protože Američané chtějí dojednat konečně tu dohodu jadernou s Íránem. Což vadí Saúdům, to vadí Izraeli. A takže najdou i s tímto tématem to třeba souvisí, ale obecně vrátím-li se k té ropě jako takové, tak ano. Jsou, ve světě jsou pořád ještě rezervy. Američané sami mohou zvednout svou vlastní těžbu ropy. Nezapomínejme, že i Spojené státy dnes patří ke špičkovým světovým producentům ropy. Takže není to tak, že by ropa vyschla tím, že se odstřihne Rusko od amerického trhu. Ale ta její cena má, ta ropa má cenu nejen tedy finanční ale zjevně i politickou.

Jan BURDA, moderátor
Dá se odhadnout, byť vím, že nejste odborník na těžbu ropy pochopitelně, ale dá se odhadnout, jak dlouho může být cena labilní? Kdyby se to porovnal s těmi minulými jinými krizemi nebo válečnými konflikty, kdy ta cena též byla jako na houpačce?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
No, obecně vzato i producenti mají zájem, aby se prodávala. Toto jsou gesta, která jsou podle mého názoru spíše krátkodobá. Prostě vždy dojde nakonec k nějakému rozuzlení. Vždy nakonec ta cena ropy spadla po krizích tohoto typu. Na tom se, viděli jsme po válce v Iráku před skoro 20 lety. Viděli jsme to v době arabského jara. Vidíme to, jak třeba různé povstalecké útoky i činnost Islámského státu, jak dokázali rozkolísat světové trhy ropy. Ale vždy se to nějak stabilizovalo, protože vlastně je to společný zájem všech. Jak těch, kteří chtějí nakupovat, tak těch, kteří chtějí prodávat.

Jan BURDA, moderátor
Pojďme se podívat teď nám politickou a možná i geografickou situaci na Blízkém východě, ale především politickou diplomatickou. Jak se ten ruský útok na Ukrajinu promítá právě v tomto regionu na Blízkém východě? Jak na to reagují země, může si například Ruská federace tam na místě v rámci svých zájmů uškodit?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Určitě ano, protože já sám dlouhodobě říkám, i tady v tomto pořadu, že Rusové vlastně na Blízkém východě a já sleduji Blízký východ, tak proto mluvím o něm. Vlastně v posledních letech velmi dovedně využívali chyb západu, velmi dovedně emancipovaně často až, řekněme, agresivně se vraceli do situace, která byla za studené války. To znamená, když skončila studená válka, rozpadl Sovětský svaz. Tak najednou jsme to měli jaksi pokryto americkými zájmy Blízký východ. Rusové byli z této geopolitické mapy v tomto regionu vymazání. A najednou se vracejí. Najednou jsou to Rusové, které, kteří před sedmi, šesti, sedmi lety udrželi nad vodou syrský režim Bašára Asada. Najednou, když se Saúdové nepohodnou s Američany, tak saúdskoarabský šéf tajných služeb jede jednat s Putinem do Soči. Najednou Egypťané říkají, vy Američané nám nechcete prodávat zbraně. No, tak fajn tak proč se nedohodnout s Rusy. Najednou Turci nakupují ruské zbraňové systémy a tak dále. Takže Rusové se pomalu vraceli. Bylo to podle mého názoru velmi racionální. A ta válka, o které se, kterou teď všichni tady velmi intenzivně sledujeme a prožíváme. Ta je podle mě úplné vybočení. Já jsem jí sám nečekal. Já jsem čekal, že Rusové si zaberou Donbas a tak dále, což by zase bylo racionální. Ale tím to oni ztrácejí, vidíme to na globální scéně. A tudíž samozřejmě i na té regionální, na Blízkém východě. Kdo v regionu podpořil Rusko? Jenom Sýrie, která ho životně potřebuje. Ale, že by teď Rusové byli seriózním partnerem, jako byli před pár měsíci, pro Saúdskou Arábii, pro, pro další státy. To je samozřejmě stěží představitelné. Ztratili, velmi ztratili z dlouhodobého hlediska.

Jan BURDA, moderátor
A je Rusko seriózním partnerem pro Izrael?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Izrael je na tom podobně třeba jako Turecko. Oba tyto státy mají, je tam velký tlak veřejnosti. Postavme se na na stranu utlačovaných, na stranu napadených tedy Ukrajinců. Ale zároveň z dlouhodobého zase geopolitického pohledu, jak Turecko, tak Izrael prostě Rusy potřebují. Izrael potřebuje Rusy, protože v Libanonu a v Sýrii Izraelci útočí na zbraně, které jsou třeba íránské třeba určené Hizballáhu. Tedy proti izraelským silám, řekněme. A potřebují tam určitou tichou součinnost s Rusy. Protože Rusové jsou v Sýrii přítomní. Takže zkrátka, aby se předešlo kolizi otevřené vojenské konfrontaci mezi Izraelem a Rusy, tak Izrael musí nějakým, nebo aby Rusové nezavřeli syrské nebe pro izraelské letouny. Tak Izrael může Ukrajinu podporovat jen do určité míry, aby neztratil tu zásadní linku do Kremlu, řekněme. A Turci jsou na tom velmi podobně. A řekl bych až vtipné je, že zrovna včera se po nějakých 14-15 letech sešel turecký a izraelský prezident. Protože vztahy těchto dvou zemí nebyly také léta dobré. A izraelský prezident Herzog zrovna včera navštívil tureckého prezidenta Erdogana. Mluví se o obnově strategických vztahů mezi těmito státy, takže tady vidíme určitý trojúhelník dokonce.

Jan BURDA, moderátor
A snaží se být Turecko též zprostředkovatelem nějakého mírového dialogu mezi Ukrajinou a Ruskem dnes /souzvuk zvuků/.

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Zrovna dneska, přesně tak zrovna dneska má být ukrajinský a ruský ministr zahraničí zatím za na nejvyšší úrovni od té doby, co ta válka vypukla, tak na nejvyšší úrovni se dnes mají setkat ruští a ukrajinští představitelé. A to právě v turecké Antalyi. Samozřejmě Turci také čekají, že sklidí nějaké, nějakou pochvalu za to, že to zprostředkovali, že to umožnili. Nevím, jak velká role Turecka bude a hlavně nevíme, jestli z těch rozhovorů něco vzejde ale přesně tak. Podobně to hraje Izrael. To znamená také se snaží využít možnost nějakého zprostředkování.

Jan BURDA, moderátor
Vysvětluje a komentuje Břetislav Tureček, vedoucí Centra pro studium Blízkého východu Metropolitní univerzity Praha. Zůstaňme, prosím, ještě autem izraelské role v rámci hledání řešení té současné války, která začala ruským napadením Ukrajiny, protože začátkem tohoto týdne navštívil premiér Naftali Bennett, izraelský premiér tedy navštívil Moskvu. Mluvil s prezidentem Putinem. Následně telefonoval do Kyjeva, pak letěl za kancléřem Scholzem do Berlína. Bennett se následně tedy vyjádřil na začátku týdne, že brzký konec války moc nevidí, ale zároveň prosvítají, prosvítají, dostávají se na světlo informace, že izraelští diplomaté stále nějakým způsobem se snaží zprostředkovat dialog mezi Moskvou a Kyjevem. Co o tom víme, změnilo se tedy něco?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
No, ono se, možná trošku změnilo co, ano, změnilo se, co o tom víme. Takhle nezměnilo se, co se stalo, ale změnilo se, co tom víme. Protože vlastně teď se možná ukazuje, včera to proběhlo izraelským tiskem, že Bennett on mimochodem tam letěl v sobotu během šábesu, což není obvyklá. Izraelští politici dodržují posvátnost tohoto dne. Ale mimochodem i z toho judaistického pohledu, pokud lze pracovat, pokud jde o záchranu životů. Takže takto to bylo zdůvodněno ten, ta Bennettova mise do Moskvy. No a dnes se vlastně mluví o tom, že jemu ani tak nešlo o zprostředkování, že by si Putin sedl se Zelenským, řekněme. Ale o zmapování situace a předání jakýchsi zásadních vzkazů a ty se teď možná dostávají napovrch. Najednou slyšíme, že Rusové a dost možná právě skrz Bennetta vzkázali, jaké jsou jejich požadavky. To znamená, válka skončí, pokud Ukrajina uzná, že Krym je náš. Pokud Ukrajina se stáhne z Donbasu. A pokud krajina se zaváže k jakési neutralitě. Tak to může skončit okamžitě. A to je věc, která skutečně vidíme teď se to píše v posledních 24 hodinách, že před tímto dilematem stojí ukrajinský prezident Zelenský. Zda tedy na tyto požadavky přistoupit, anebo je odmítnout s tím, že válka a možná ještě krutější bude pokračovat dál. Takže v této, v této rovině dost možná Bennett sehrál jakousi roli, že prostě on jako vlastně první západní politik přímo jednal. Víme, že s ním jednal i Macron, francouzský prezident s Putinem ale telefonicky. Ale Bennett byl první, kdo z nějaký, řekněme, demokratických zemí, který navštívil Moskvu a slyšel to přímo od Putina mezi čtyřma očima, řekněme. Takže v tomto ohledu možná tam izraelská diplomacie a mise se hraje klíčovou roli.

Jan BURDA, moderátor
Jaký je vlastně postoj Izraele a můžeme to a budu rád, když to rozšíříte i na další země regionu. Nicméně bavíme se o této diplomatické misi nebo o tom diplomatickém úsilí Izraele. Tak jaký je postoj k těm sankcím, které přicházejí zejména tedy z euroatlantického prostoru jako, jako trest, jako reakce na to napadeni Ukrajiny? Protože Izrael ten nějakým způsobem se podílel i na evakuaci lidí z Ukrajiny, ale zároveň, jak je to, jak je to s těmi sankcemi?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Pokud víme, v Izraeli se třeba řešilo, v Izraeli se řešilo, jak se postavit k těm ruským oligarchům třeba, kteří jsou na západních sankčních seznamech, zabavuje se jim různě majetek. Oni se západu stahují, že jo, a jde jim o ty jachty a fotbalové kluby a tak dále. A řada těchto lidí je židovského původu. Tito oligarchové ruští a mají tudíž i izraelské pasy. A i sedí vlastně v Izraeli, takže tam se minulý týden řešilo, že Izrael by rozhodně nemělo stát útočištěm těchto lidí. Že se ze západu stáhnou do Izraele a vlastně břemeno nějakého toho, řekněme, etického tlaku přenesou na Izrael. Že on by se s tím měl vypořádat. Ale jinak Izrael si nechává tento kanál otevřený stejně jako Turecko, o kterém jsem mluvil. Turecko také třeba nezavedlo žádné protiruské sankce. Byť Turecko na rozdíl od Izraele je členem Severoatlantické aliance.

Jan BURDA, moderátor
A co se týká těch vyjednávání, opět vím, že mluvíme o tom, co vychází na povrch a co se během dnů a dozvídáme. Ale nakolik, ať už je náš názor, postoj vůči ruské krizi na Ukrajině zcela jasný. Tak nakolik je během takových diplomatických jednání, která mají bezesporu podobný průběh ve všech krizích. Na kolik je důležité například Putina nezatlačit úplně do kouta? Nechat mu nějaký ústupový, ústupový diplomatický kanál?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Já si myslím, že to zjevné, že samozřejmě v České republice dnes říkat, že i Rusko má nějaké zájmy, dokonce se člověk dneska můžete dostat do problémů se zákonem, když to sleduju tu debatu o sekávání debaty, to automatické, to postavit se za Ukrajinu, no, budiž taková je společenská poptávka. Ale je jasné, že chceme-li vyřešit konflikt, tak ho nemůžeme vyřešit tím, že jedna strana získá 100 %. Je potřeba, aby tam Rusko nějaký prostor mělo. Já bych připomněl, že když se velmi výrazně po první světové válce v Evropě zúžil prostor poraženému Německu, tak za pár let jsme měli v Německu nástup Hitlera. A já si myslím, že tohle to jsou, doufám, že jsou si toho vědomi i západní vyjednavači, že prostě Putin je dnes samozřejmě člověk, který bezpochyby by si zasloužil stát před nějakým tribunálem, za předpokládané válečné zločiny, zločiny proti lidskosti a tak dále. To je všechno ve hře. Ale zároveň tlačit dnes tuto kartu, by skutečně mohlo vést k tomu, že ten člověk nebude mít co ztratit. A tudíž nebude mít důvod ten konflikt ukončit. A myslím si, že i s tímto určitě pracující ti lidé, kteří to řeší v zákulisí. Kdyby to bylo tak jednoznačné, tak černobílé a kdyby to černobílé řešení bylo dosažitelné, tak by ani Bennett do té Moskvy nemusel jezdit.

Jan BURDA, moderátor
Je evidentní, že Ruská federace napadla Ukrajinu. Nicméně zároveň nějaký novodobý versailleský systém uspořádání to, co bylo po první světové válce a co tedy vedlo například i Německo následně do obrovských ekonomických problémů. Nesplnitelné reparace a další a další věci, tak to by se dle vašeho názoru stát nemělo?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
No já myslím, že je to v našem zájmu, aby se toto nestalo. Já nevím, teďka spekuluji. Já nesleduji Rusko, ale já vidím řešení nebo možné řešení, možné vyústění této krize, jak to bývá. Že zkrátka ta země zůstane pohromadě, že moc převezme armáda, že velmi problematický vůdce je nějakým způsobem odstaven. Ať už nějakým vnitřním mocenským posunem, pučem nebo v rámci nějakého uspořádání. Vidíme, že takhle třeba skončila nebo byla snaha ukončit válku, počínající válku v Jemenu. Víme, že třeba v případě Sýrie se také řešilo, nedošlo k tomu, že ta válka by mohla skončit, pokud Bašár Asad získá azyl třeba v Moskvě právě a bude nahrazen svými zástupci. Tedy syrský režim zůstane u moci. Ale ta problematická postava bude odklizena. Takže myslím si, že tímto směrem se to může třeba také ubírat v Rusku.

Jan BURDA, moderátor
Domnívá se Břetislav Tureček, vedoucí Centra pro studium Blízkého východu Metropolitní univerzity Praha. Vy jste, pane Turečku, několikráte zmínil porušení mezinárodního práva, podezření z válečných zločinů. To naneštěstí ty obrázky, ačkoliv je velmi těžké z nezávislých zdrojů ověřit všechny informace, které z Ukrajiny a z války na Ukrajině přicházejí. Tak ty obrázky jsou, jsou evidentní, jsou velice emotivní. Každopádně proběhlo mimořádné zasedání Valného shromáždění OSN už začátkem měsíce, to odsoudil ruský útok na Ukrajinu 141 států, 5 bylo proti, 35 se zdrželo. Mezinárodní soudní dvůr v Haagu projednává ukrajinskou žádost, aby tribunál vlastně se vyjádřil, zakázal ruskou invazi. No, více než kdy jindy zkrátka zaznívají apely na dodržování mezinárodního práva. Všichni se odvolávají jeho dodržování, ale otázka je, kdo ho garantuje, kdo vymáhá, kdo hlídá. Když se člověk podívá na ty tragédie, které se dějí, na ty útoky na civilní cíle na Ukrajině, tak kde je to mezinárodní právo teď?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Já začnu těmi smutnými šílenými detaily, které vidíme. To, že ve válce jsou zabíjeni civilisté, není samo o sobě válečný zločin. To není porušení mezinárodního práva automaticky. Tam, pokud vím a řeší se to v případě jiných konfliktů, tam se třeba vždy řeší, zda to bylo záměrné. Tam se řeší, jestli počet civilistů, i kdyby to záměrné bylo, že se třeba útočí na nějakou část města, tak ta útočící strana se pak může hájit, že útočila na tamní vojenský nějaký cíl. A pak se řeší, jestli to bylo proporcionální, jestli počet mrtvých nebo riziko zabití a újmy civilistů odpovídá významu toho vojenského cíle, který měl být napaden a tak dále. Je to zkrátka velmi složité. A my to třeba vidíme, zase vrátím se s prominutím na Blízký východ. Když Izrael útočí v Gaze na Palestince, tak vždy říká, že útočí na teroristy. Vždy přitom je daleko více mrtvých civilistů, včetně desítek, desítek dětí. A pak se také řeší ta proporcionalita. Izrael mimochodem odmítá, aby se to vyšetřovalo nějakým mezinárodním orgánem. A podívejme se do, třeba do Iráku, do Sýrie. Před pár lety ty, ta mezinárodní Američany vedená koalice, třeba rozbombardovala město Mosul. Bylo to oslavováno jako konečná porážka Islámského státu teroristů. Zahynuly tam stovky, stovky civilistů. To město bylo srovnané se zemí. Zrovna tak Rakka v Sýrii. Bylo to vyšetřováno jako válečný zločin? Nebylo. A my jsme tady tudíž v posledních letech svědky eroze mezinárodního práva. Kdy je vzýváno vždycky nějakou stranou, které se to momentálně zrovna hodí, ale ve chvíli, kdy se té straně nehodí, tak prostě nastupuje právo vítězů. A ono to celkově souvisí i s jakousi bezzubosti třeba toho systému OSN dnešního. O zřizování mezinárodních tribunálů zvláštních rozhoduje Rada bezpečnosti, kde často jakákoliv zásadní rozhodnutí vetuje Rusko. Někdy to vetují Američané. My jsme třeba za celá léta neviděli jednoznačnou rezoluci, která by odsoudila nebo navrhla nějaké jasné řešení v případě syrské krize. Protože v mnoha, v mnoha případech to vetovali Rusové, aby ochránili Asadův režim. Jindy zase vidíme, že Američané vetují rezoluce, které jsou kritické k Izraeli. A to i třeba ve Valném shromáždění hlasují proti. Takže to je problém dnešního světového uspořádání. Proto se třeba mluví o reformě Rady bezpečnosti nebo OSN jako takové. Zatím samozřejmě to jak vidíme, nikam nevede.

Jan BURDA, moderátor
Je reálná nějaká taková reforma?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Spousta zemí po ní volá. Rozšíření počtu stálých členů Rady bezpečnosti nebo zrušení práva veta. Ale to by musely především ty země, které to právo veta dnes mají, se ho samy vzdát. A my vidíme, že je to enormně silný, enormně silný prostě nástroj. A těžko se ho vzdají. Pak by najednou v té Radě bezpečnosti ta má, jak víme 15 členů, z toho 5 je stálých. Někdo říká, rozšiřme celou radu. Někdo říká, rozšiřme jí a zvyšme i počet těch stálých členů s právem veta nebo rozšiřme počet stálých členů, ale odebereme jim právo veta. Jsou to různé protichůdné zájmy. A teď vlastně nakonec vidíme, že dneska opravdu ten systém není dostačující, že my jsme schopni potrestat válečné zločiny Iráku v režimu Saddáma Husajna, ale až poté, co byl vojensky poražen. My jsme schopni dostat súdánského prezidenta Bašíra Umara, možná, možná tedy před ICC, před Mezinárodní trestní soud za předpokládanou genocidu v Dárfúru před 20 lety. Ale až poté, co Bašír byl v Súdánu vlastně svržen.

Jan BURDA, moderátor
Tedy stále platí a zdá se, že bude platit, že mezinárodní právo si mocnosti vykládají po svém?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Ono nejde, ano, jednak jsou vykládají a hlavně ho ignorují po svém. To je, to je, to je podstatné říci.

Jan BURDA, moderátor
Jaké zkušenosti tedy, byť jste to už trochu naznačil s výkladem mezinárodního práva, mají blízkovýchodní země?

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
No, jak říká vlastně, dostane dneska někdo, dostane dneska někdo třeba Bašára Asada před nějaký mezinárodní soud. Vlastně už jsem to nakousl, skutečně máte pravdu, že to je také člověk, který bojoval, bojoval by dokonce. Pokud by tento člověk, řekněme, měl tu válku ukončit, jako že teď se v Sýrii v podstatě nebojuje. Ta válka jak byla před pěti lety, už neexistuje. Ale tam je potom jasné, že má-li tento člověk se vzdát moci, tak zpravidla výměnou za nějaké garance, že prostě nebude poslán do Haagu. A že dostane jakousi imunitu. Bohužel toto je potom velice, řekněme, z toho etického morálního hlediska smutný výsledek, ale i toto bývá řešení mnoha konfliktů. Když bylo potřeba uklidnit arabské jaro v Tunisku před 10-11 lety, tak tehdejší svržený prezident, aby se dále nebojovalo a v Tunisku arabské jaro skončilo velmi brzy. Nebylo tak krvavé jako třeba v Egyptě. Tak dostal azyl Saúdské Arábii. Kdyby ho nedostala, tak by se tam možná v Tunisku také bojovalo do dneška.

Jan BURDA, moderátor
Čím se opět dostáváme k té diplomacie zákulisním jednáním, které teď pravděpodobně doufejme, ale zároveň, že probíhají i kolem tedy války na Ukrajině.

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Přesně tak, jedna věc je naše morální pobouření nad tím, co se děje, ale ve skutečnosti potom a emoce hýbou světem, ale ve skutečnosti pak bohužel rozhodují i nějaké velmi racionální zájmy. Já bych k tomu pobouření ještě dodal. Podívejme se na to. Dneska my jsme pobouřeni chováním Ruska. Můžeme se dnes divit, že Blízký východ třeba nemá rád Američany? Jako my dneska vidíme bombardování Ukrajiny ruskými jednotkami a útěk statisíců lidí. Tak Blízký východ má zažité americké války. Třeba tu v Iráku, která proběhla bez mandátu OSN před nějakými 19 lety.

Jan BURDA, moderátor
Připomíná Břetislav Tureček, vedoucí Centra pro studium Blízkého východu Metropolitní univerzity Praha, který byl dnešním hostem Českého rozhlasu v pořadu Jak to vidí, díky.

Břetislav TUREČEK, analytik, Metropolitní univerzita Praha
Díky za pozvání, na slyšenou.

Jan BURDA, moderátor
A za pozornost děkuje také Jan Burda.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.