Přepis: Jak to vidí Bohumil Pečinka – 17. června 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a celý nový týden přeje Zita Senková. Následující půlhodina bude patřit názorům komentátora Ivana Hoffmana. Přeji Vám do Zlína dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já také přeji hezký den Vám, i našim posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme například smysl skupiny V4, preference politických stran, boření pomníků, i budoucnost slovenského Smeru. Nerušený poslech. Prezidenti a premiéři zemí Evropské unie budou tento týden jednat o fondu obnovy a příštím rozpočtu. Měl by mezi členské země rozdělit 750 miliard eur, na Česko by mělo připadnout zhruba 20 miliard eur. Své pozice, před videosummitem, koordinovali premiéři zemí Višegrádské skupiny, a to na schůzce v Lednici na Břeclavsku. S jakým výsledkem, Ivane Hoffmane? Podle Andreje Babiše se V4 shoduje na tom, že pro čerpání peněz z fondu by měla být stanovena delší doba než plánované 4 roky.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No tak ten výsledek toho summitu byl, řek bych dobrý, ale on je vlastně dobrý pokaždé, musíme si uvědomit, že Višegrádská skupina je společnost sousedů, kteří chtějí mít dobré vztahy, V4 existuje v podstatě 29 let, to se ani nezdá, je to velmi, řekl bych, už úctyhodná instituce, nicméně po celou tu dobu je neformální, to znamená ona není příliš akceschopná, řekl bych ani moc užitečná, ale z druhé strany, tím pádem, ani pro kritiky, kterých má neustále strašně moc, není ani příliš nebezpečná, příliš neškodí. A předtím ten samý, ten poslední, bylo jasné, že se ti čtyři prakticky nemohou domluvit, protože ten návrh Evropské komise se Slovensku a Polsku v podstatě zamlouval, zatímco pro Česko a Maďarsko byl téměř nepřijatelný, no a přesto se všichni nakonec na něčem společně shodli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A mají tedy země, a jaký, pokud ano, společný zájem? Jak už jste sám naznačil, jde o poměrně rozdílné země politikou, ale v podstatě i velikostí, Slovensko je proevropské, Polsko je velké, Maďarsko jde vlastní cestou. Jaký smysl má tedy, nehledě teď na ten summit, před jiným summitem, má smysl V4? Co od ní očekávat?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já bych řekl téměř nic, ona nepomáhá, ale ani moc neškodí, vlastně vypadá jako taková ponorná řeka, ona se vždycky objeví, i když v těch zemích se mění vlády, zprava doleva, a někdy i trochu orientace uprostřed Evropy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč tedy existuje ta skupina?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Ona existuje proto, protože zřejmě tady, ve střední Evropě, si žádné jiné nové sousedy nevybereme, vždy budeme mít ty, které máme, a já to trochu zlehčuji, ale já si vlastně vzpomínám na to, že byl jsem jako novinář 15. února 1991 ve Višegrádu, když se tam tenkrát setkali, Josef Antal, Lech Walesa a Václav Havel, oni to zakládali, a je to taková zajímavá vzpomínka, já jsem potom dlouho hledal v archivech, co jsem k tomu tenkrát řekl a napsal. Já jsem k tomu tenkrát nenapsal nic, a to z toho důvodu, že ta akce vypadala, v souvislosti s jinými, velmi důležitými událostmi, které nám tenkrát připadaly důležité, jako téměř zbytečná, navíc tam panovala už tenkrát, mezi prezidenty, docela rivalita, a já jsem vůbec neměl pocit, že jsem svědkem čehosi historického, a z takových těch nenápadných, nevzhledných začátků, nakonec vzniklo něco, co trvá 29 let, a po celou tu dobu vlastně to mnoha politikům vadí, ten Višegrád je vnímán často jako takový truc podnik proti Bruselu, jako cosi, co může ohrozit společné nějaké naše evropské směřování, které je důležitější, a i před tímto summitem například, byly některé komentáře na Slovensku, v takovém duchu, měli bychom si vybírat lepší přátele než které máme ve V4 a ten autor byl vůči tomu skeptický, podobně jako vlastně takové názory, že ten Višegrád je cosi zbytečného, občas zaznívají i u nás, ale jak říkám, nakonec se vždy najde nějaké téma, kde je ten názor společný, připomenu, takovým posledním tématem byly povinné kvóty na přerozdělování migrantů, to vlastně vidíme i dnes, neexistuje v Evropě jenom tento truc podnik, jsou i jižní státy, které zase mají svoji agendu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A myslíte, že je to truc podnik?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
V jistém smyslu, u některých témat nakonec ano, totiž musíme si uvědomit, že v té Evropské unii jsou doopravdy velcí, silní hráči, jejichž názor rozhoduje, většinou se zmiňuje tandem Francie s Německem, a pokud jde o ty truc podniky, tak daleko, řekl bych většími potížisty, byli Britové, když byla V4, kteří nakonec i unii opouštějí. Já myslím, že to napětí bude vždy, a vždy budou vznikat takové ad hoc zájmy, a například právě tyto krajiny Višegrádu v jednom se shodují všichni, a to, že nepřistoupí na povinné přerozdělování migrantů, a jsou ochotni udělat cokoli jiného, aby solidárně podpořili ty státy, které jsou na hranici, ale nikoho nevezeme, a v tom jsou všichni za jedno, jako jeden muž. To je zajímavé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vrátila bych se k tomu návrhu podoby fondu Evropské unie. Přece jenom došlo k jistému posunu premiéra Babiše v jeho přístupu, už ten evropský plán, na těch 750 miliard eur, injekce am blok, neodmítá. Jak Vy vidíte tu podobu, návrh toho fondu?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Jsou to dílem půjčky, které bude potřeba jednou vrátit, a i když budou výhodnější než jaké kdy byly, jsou to půjčky, to znamená je to nějaká zátěž, do budoucna, ale my o tom hovoříme vlastně stále průběžně, je to, podle mě, něco se udělat musí, je to daň, aby se to prostě celé nerozpadlo, udrželo nějak pohromadě, jsou země, které tou koronakrizí jsou doopravdy dramaticky postiženy, a těm je potřeba pomáhat, teď, když si všímáme, tak nejen Andrej Babiš, ale i dejme tomu v Německu politici, z těch úplně původních prohlášení ustupují, směrem k takovým snesitelnějším pro dejme tomu Itálii a pro ten jih, je to všechno v pohybu, a vlastně v této chvíli především je důležité něco udělat a zachovat nějakého kolektivního ducha v Evropské unii. A když se teď všichni baví o této pomoci, tak z jedné strany je jasné, že jde o peníze, takže ta dohoda nebude jednoduchá, ale pracovat se na ni musí, a je lehké to samozřejmě kritizovat, zprava, zleva, ale musíme si uvědomit, že to je bezprecedentní situace, ve které něco se udělat musí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Brusel navrhuje tři hlavně oblasti, do kterých peníze z Fondu obnovy poputují - digitalizace, ekologická transformace ekonomik a investice do zdravotnictví. Co by za ně mělo se udělat v České republice? Co vlastně za ty peníze, které dostaneme, chceme? Jakou má kabinet představu, nebo by měl mít, podle Vašeho názoru?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já si to, popravdě řečeno, vůbec neumím představit, a stále mám takový ten pocit, že když se uvažuje o tom, jak ta pomoc má vypadat, tak mě stále nejlogičtější přijde, pomáhat těm, kteří jsou na tom doopravdy úplně nejhůř, a velice váhat s pomocí tam, kde je nejvíce natažená ruka, kde se nejvíce po té pomoci volá, takže když se mě ptáte, co bych s tím udělal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Do čeho investovat?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Tak já bych řekl nebrat prostě, ale to je můj názor, co nejméně se zavázat, co nejméně se zadlužit, já jsem spíš příznivcem takového toho tradičního "bez peněz do hospody nelez", měj jsou všechny ty půjčky, úvěry, vlastně nepříjemné, v životě bych nikdy nechtěl být v té pozici, kdy je člověk zadlužený a závislý na někom, to znamená makroekonomicky, když se na to dívám, tak mám pocit, že dnešní svět je strašně lehkovážný, že žijeme na obrovský dluh, a že to prostě nemůže dobře dopadnout, to znamená když se ptáte mě, co já na to říkám, tak já bych řekl nebrat. To je jednoduché.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano, myslela jsem také spíš, popravdě řečeno, ty peníze z toho balíku, ty mají být, ta pomoc, striktně navázána na dopady po pandemii, má pomoct, jak už tady zaznělo, těm nejohroženějším zemím, co z těch peněz, teď když zapomeneme na ty půjčky nebo na ty podmínky vlastně, toho fondu, do čeho by Česká republika měla nejvíce investovat?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No, já mám stále takový pocit, že to, co nás ohrožuje, je nesoběstačnost, to znamená my jsme potravinově nesoběstační, energeticky nesoběstační, máme zde prostě firmy, národní kapitál, který něco zde vyprodukuje, ale zisky vyvádí ven, to znamená.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Soběstačnost.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Soběstačnost, to je dneska takové velké téma, krize ukázala, že ve chvíli, když je zle, tak každý prostě se stará sám o sebe. My jsme na to úplně zapomněli, žili jsme v takovém pocitu, že doopravdy existuje nějaká soudržnost, pak stačil jeden virus, který nakonec ani nikdo neviděl, a tento pocit byl hodně, řekl bych, nahlodán, to znamená, já si myslím, že toto není situace, ze které bychom měli vyvodit, že je konec spolupráce, konec integrace, že zanikla globalizace, ale že vlastně všechny tyto jevy mají své stinné stránky, a je potřeba se na ně připravit, a vlastně diverzifikovat trochu to riziko, to znamená, že já si myslím soběstačnost, to je jedním slovem to hlavní, na co je potřeba myslet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Peter Pellegrini, slovenský expremiér, odejde z postu místopředsedy strany Smer - sociální demokracie. Nevidí v ní už budoucnost, a chce tak předejít mocenskému boji. Asi se to dalo čekat, Ivane Hoffmane.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No, strana Smer dominovala slovenské politice 20 let, to je strašně dlouhá doba, a po celou tu dobu měla jen jednoho jasného lídra, politickou hvězdu Roberta Fica, nicméně to jednou muselo skončit, a Smer, neoslavili pouze skandály, korupční aféry, ale také nesplněné sliby, které učinili během toho dlouhého období, no a nakonec touha voličů po změně, no a tu změnu, v té poslední fázi, v té kampani, začal nabízet i Smer, a tou změnou byla tvář Petra Pellegriniho. On je vlastně dlouholetý člen té nejsilnější bývalé strany, no a najednou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dvacet let by oslavil.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Ano, přesně tak, to znamená když se podíváme na to, co se stalo, tak Smer se ocitl v opozici, má nulový koaliční potenciál, všichni říkají, že se s nimi nebudou bavit, a má vlastně dva lítry. Petr Pellegrini v těch volbách měl obrovskou podporu, on získal 413 000 preferenčních hlasů, Fico 243 000, to znamená bylo vidět, že i voliči Smeru spíše viděli budoucnost spojenou s tím Petrem Pellegrinim, ale ti dva se zřejmě shodnout nemohli, a teď je otázka, co se stane poté, co Peter Pellegrini odmítl nabídku, neoficiální sice, neformální, ale nabídku stát se předsedou, řekl, že ne, že se vydá vlastní cestou. Je předpoklad, že s ním, vlastně do jakési nové strany, kterou založí, odejde i hodně členů toho poslaneckého klubu Smeru, mimochodem, Smer si v preferencích po volbách docela polepšil, a je předpoklad, že úplně ze scény nezmizí, nicméně tento krok, o kterém teď se bavíme, že Peter Pellegrini se rozhodl založit vlastní stranu, následuje poté, co se v květnovém průzkum agentury Focus zjistilo, že by jeho nová strana mohla získat až 21 % hlasů, což je, shodou okolností, to jsou i preference dnešního Smeru, který si polepšil o 3 % od voleb, to znamená je to věc, která se dala asi čekat, to jste řekla správně, ale to, co nikdo neví, a o čem na Slovensku komentátoři velice diskutují je, jestli těch 21 %, které teď mu předpovídají agentury, se nakonec skutečně vyplní, protože velké šance na úspěch se dával i straně bývalého prezidenta Andreje Kisky, a nakonec jen velmi těsně se dostali do parlamentu, to znamená ten efekt může nastat i zde. Peter Pellegrini se nikdy od minulosti neodpoutá, on vždy bude bývalým členem Smeru, tak uvidíme. Je to velká neznámá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mohla by být, ta jeho nová strana, pokud Peter Pellegrini ji opravdu založí, řekněme Smer-SD 2, dvojka?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No, bude to strana, která bude chtít komunikovat s tou politickou scénou na Slovensku, která je hodně, řekl bych liberální, Peter Pellegrini má stejný sen, jako všichni sociální demokraté, jako má moderní levice, on by chtěl mít voliče progresivní, zelené, nejlépe městské liberály, nebude to teda ta strana pro ty nejchudší, pro dělníky, tím zůstane zřejmě paradoxně Smer, i když v minulosti takovou stranou nikdy se úplně nestal, ale měl vlastně tu nálepku té strany, doopravdy levicové, strany pro dělníky, pro pracující. O to ten Pellegrini až tak moc zřejě nestojí, to znamená je otázka, kdo se k němu nakonec přidá, od koho ty voliče chce načerpat, a tak dál, ale to dnes nikdo neví, a já jsem taky trochu skeptický, myslím si, že ta jeho hvězda může tímto krokem i pohasnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je tedy, po tom ohlášeném odchodu Petra Pellegriniho, vůbec ve Smeru, nebo bude tématem odchod Fica? Nebo konec Roberta Fica?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Mám pocit, že ne, že on je takový, řekl bych úkaz, vždy ještě něco vymyslí, to znamená, on se z politiky jen tak nevytratí, ale tou hvězdou, kterou býval, tak to už taky nikdy nebude.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To bychom mohli si asi povídat, jaké jsou osudy otců, zakladatelů, politických stran obecně.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Tak oni nakonec vždy skončí v těch učebnicích, ale jako žádný strom neroste do nebe, to je jasné, že na té dlouhé cestě politické, se hromadí přešlapy, hromadí se chyby, špatná rozhodnutí, je to spíš výjimečné, když nějaký politik prostě by zemřel na vrcholu obliby, a slávy, to by nebyla politika.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když se podíváme, a hovoříme o politice, zpět do České republiky, tak preference zdejších stran, se začínají podobat těm, jaká byla před pandemií novým typem koronaviru, krize přinesla nárůst voličů vládnímu hnutí ANO, nyní ale opět přecházejí k jiným velkým stranám. Ten pokles u hnutí ANO je nízký, ale stále si hnutí ANO drží podporu 31,5 %. Oproti dubnovým výsledkům si polepšili Piráti, ti by měli 17 %, a Občanská demokratická aliance, se 13,5 %. Celkem by se do Poslanecké sněmovny dostalo 8 stran, pod čarou by zůstala KDU-ČSL se 4% výsledkem. Je to volební model agentury Kantar.cz.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Já bych k tomu přidal, že to je ten poslední, který jsme četli, ale těsně před ním, před pár dny, vyšel průzkum agentury STEM, a tam je to naopak, zatímco podle Kantaru ANO oslabuje, tak podle STEMU ANO sílí, o 3 %, Piráti nezískávají, nýbrž naopak ztrácejí, to znamená asi z jednotlivého průzkumu se toho mnoho vyvodit nedá, ale když je vezmeme všechny, a porovnáváme je, tak bych řekl, že ta situace je stabilní, a s velkým překvapením se do ní ta pandemie koronavirová, která dramaticky zasáhla, ekonomicky, psychologicky, kulturně, celou společnost, tak do té politiky jako kdyby se vůbec nepromítla a všichni jsou na svém. Uvidíme, samozřejmě, to se ještě bude vyvíjet, a ty následky krize teprve přijdou, takže možná, že ještě zaregistrujeme, co ta krize udělala s politickými stranami, ale zatím bych řekl, překvapivě, když se nedíváme jenom na ten Vámi citovaný poslední průzkum, ale i ty ostatní, tak bych řekl, že se překvapivě jakoby nestalo nic.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A je to dobře?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Tak to už musí hodnotit voliči, to asi není úplně na nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nebo je to překvapující, že to zůstalo tak, jak to je?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Pro mě je to překvapující, já bych očekával, že buďto dojde k tomu efektu, že se lidé v krizi semknou za tou vládou, kterou zrovna mají, a na to potom by měly ty ostatní strany velmi dramaticky doplatit, ale my vidíme, že pokud někdo doopravdy doplatil na tu pandemii, tak je to hlavně strana SPD, která nenašla v tom období žádné silné protestní téma, ale jinak, když se podíváme, tak ostatní byli schopní, i v té krizi, se ukázat, předvést, buďto tím, že vzorně spolupracovali, když bylo třeba, když bylo nejhůř, a nebo naopak, když už to situace umožnila, tak přišli s oponentními návrhy, které nakonec velice často vláda akceptovala. To znamená ukázalo se, že ani ta opozice není zbytečná, to znamená, řekl bych, že asi, když se takto díváme, tak to dopadlo tak, jak mělo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje komentátor Ivan Hoffman. Spojené státy zažívají největší vlnu společenských nepokojů s rasovým podtextem od roku 1968. Rozbuškou se stala smrt černocha Georgea Floyda, po brutálním zákroku policie. Násilné protesty oživila o víkendu smrt dalšího Afroameričana. Antirasistické protesty se přelily i do Evropy, policie zasahovala třeba v Paříži, mohli bychom říct, že několik zemí má svého "George Floyda". Jak to vidíte, Ivane?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
No já bych začal tím, že Spojené státy jsou zemí s obrovskou sociální nerovností, no a v mnoha komentářích se objevuje vlastně takový základní motiv a nebo vysvětlení toho, co se děje, že totiž bída plodí násilí, způsobuje kriminalitu, odpovědí na tu kriminalitu je potom, když je doopravdy rozšířená policejní brutalita, no a do jaké míry se do toho policejního násilí, kterým jsou Američané už jako docela pověstní, promítá rasismus, tak to je otázka, na které se vlastně ani Američané neshodnou. Já řeknu takový příběh, příklad, zaregistroval jsem rozhovor na CNN, kde prostě na zabití tří policistů, byla taková debata mezi dvěma černochy ve studiu, jeden byl vysoký policejní důstojník, a druhý byl mladý elegantní moderátor, stoupenec toho hnutí Na černých životech záleží, a ti dva se prostě nemohli shodnout, protože zatímco ten moderátor chtěl slyšet od toho svého hosta, že se policie dopouští brutality, tak ten policista říkal, že to, čeho jsme svědky, je militantní hnutí, nenávistné, těch demonstrantů, kteří nerespektují policejní autority, a to, co ho štvalo, a to, co vnímal jako velký problém v americké společnosti, bylo násilí a vraždy, kterých se dopouští černý na černých, nikoli tedy ten rasový motiv. A ti se doopravdy po celou dobu neshodli. Jeden měl pocit, že policie by měla mít větší respekt, a ten druhý měl pocit, že policie prostě pronásleduje, a zasahuje, a přehání to, a vraždí. Sledoval jsem novinářku, držitelku Pulitzerovy ceny, která prostě říká, že ty výtržnosti, rabování, ničení věcí, že to patří k demonstracím, že to je normální, že to vůbec nelze srovnávat s tou policejní brutalitou, která na to reaguje, že přece to, že někdo něco rozbije, ještě neznamená, že je ho potřeba za to zabít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si z toho vzít?

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Ano, přesně, co si z toho vzít. Já mám takový pocit, že asi jedna věc se nám ukazuje, hovořil o tom Hynek Kmoníček, náš velvyslanec v Americe, že ten pokus toho tavicího kotlíku "melting potu", neboli ta multikulturnost americká, že je vlastně i dnes iluzí, že spíše Ameriku přirovnává k zebře. No a k tomu jsem zaregistroval někde takový bonmot, že kdyby Američané věděli, co přijde, kdysi dávno, v minulosti, tak by udělali nejlépe, kdyby si tu bavlnu sklidili sami. Prostě ten moment toho, že si bílí řekli, dovezeme z Afriky černé a ti budou na nás pracovat, protože jsou něco horšího, na nic jiného se nehodí, tak to je něco, co se stalo v dávné historii, a vždy se to bude vynořovat jako křivda, jako nespravedlnost, a vždy to tu společnost bude kontaminovat, i když zavedli pozitivní diskriminaci, a já nevím co, snaží se pomáhat, ale stále to tam je. Já bych k tomu řekl, buďme rádi, že nás to nepotkalo, takhle bych řekl, že jsme žádné kolonie ani žádné otroky nikdy neměli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
No a jak se západní Evropa vyrovnává, vlastně s temnou stránkou své minulosti, tady se terčem hněvu staly pomníky, koloniální minulosti, i osobnosti, a jejich, nebo díky jejich politice nebo různým výrokům.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Zmíním ty sochy, to je vlastně na pohled takové to první, co se dá udělat, zbourat někde sochu, shodit ji do vody, já jsem docela proti tomu, tu sochu musel někdo vytvořit, výtvarník, to je umělecké dílo, vzniklo v určité době, v určité konstelaci, když už teda se rozhodnou, že by neměla být na nějakém veřejném prostranství, tak ale bych zřídil nějaké lapidárium, kde by byly sochy všech zavrhlých a odsouzených, dodatečně odsouzených, prominentů. Některým by pak ještě v historii se dalo znovu za pravdu, a tak dál, ale ničení soch, to je barbarství, to je něco, co by se dělat nemělo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje komentátor Ivan Hoffman. Děkuji za Váš čas, za Vaše názory a přeji hezký den. Na slyšenou.

Ivan HOFFMAN, komentátor:
Také, hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude epidemiolog Rastislav Maďar. Příjemný poslech dalších pořadů Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.