Přepis: Jak to vidí Andor Šándor, Pavel Kosatík a Tomáš Kraus – 8. května 2020

8. květen 2020

Hosty speciálu k 75. výročí konce druhé světové války byli bezpečnostní analytik Andor Šándor, publicista Pavel Kostaík, tajemník Federace židovských obcí v ČR Tomáš Kraus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný sváteční dne ze studia S2 Českého rozhlasu přeje Zita Senková. Začíná hodinový přímý přenos k 75. výročí konce druhé světové války v Evropě. Je mi potěšením přivítat všechny posluchače, kteří si nás naladili, i dávky videopřenosu na facebookovém profilu Českého rozhlasu Dvojky. No a vítám také hosty, kteří pozvání do debaty přijali, Pavel Kosatík, spisovatel a publicista, dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Vítám Vás.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobré ráno

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A je s námi také bezpečnostní poradce Andor Šándor. I Vám dobrý den.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Hezké ráno Vám, i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Společně se chceme zamyslet například nad tím, jak lidstvo naložilo s osvobozením v květnu 1945. Proč se dějiny občas stávají politickou zbraní, o co se vedou příští konflikty a zda je vidina světa beze zbraní pouhou utopií. Inspirativní poslech. Připomínáme si 75. let od konce druhé světové války v Evropě. Málokterý historický moment poutá takovou pozornost, a pořád si klademe zásadní otázku, jak se to všechno vůbec mohlo stát, pánové, Tomáš Kraus.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano, jsou na to skutečně konference, stohy knih, studií a tak dále, a pořád se nemůžeme vlastně dobrat toho, proč se to stalo a jak se to stalo, ale když si historici uvědomí vlastně ty jednotlivé kořeny a jednotlivé kroky, které předcházely tomuto obrovskému konfliktu, tak ono bylo jasné, že něco takového přijít musí. Pouze nebylo jasné, v jakém objemu, jaké to bude mít formy a jak to bude postupovat. Co se týče takové té klíčové, pro nás záležitosti, a to byl takový ten dobový antisemitismus, tak to skutečně vrcholilo holokaustem určité období, které ty příznaky probíhaly delší dobu, a to nemluvím vůbec o nějakém antisemitismu středověkém, historickém, mluvím skutečně o těch, řekněme dvacátých nebo třicátých letech 20. století, a bylo všem jasné, že nějaký konflikt musí přijít. Bohužel, víme všichni, jak to dopadlo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké vysvětlení má, pro to, co se stalo, Pavel Kosatík?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Já myslím, že to souviselo s tím, jak probíhala nebo jak dopadla ta předchozí velká, nebo první světová válka, která hlavně teda pro poražené Německo, neskončila tou katarzí, která by normálně poraženým měla býti v zájmu všech dopřána. Oni prostě tu válku skončili s pocitem, že na frontách poraženi nebyli, došlo tam k té věci, že  nebyly splněny ty původní předpoklady francouzského armádního velení, že se dojde až do Berlína, a že skutečně porazí na hlavu, ale oni zůstali stát, de facto plus mínus, na tom rýně nebo ani tam ne, takže ti Němci si pak vytvořili, nebo podstatná část toho národa, si vytvořili takovou tu teorii o té tzv. židovské ráně dýkou do zad, takže vlastně ten vnitřní nepřátel, komunisti a já nevím kdo, je zničil, a tímhle oni pak žili čím dál víc, a po nástupu Hitlera teda dvojnásob, čili ten konec té druhé světové války, ten byl odlišný i proto, že si ten svět, nebo ty státy, které s tím Německem a s Itálií, a s těmi špatnými státy bojovali, tak si uvědomovali, že to nesmí skončit nějakým polovičatým řešením, proto teda chudáci došli až do toho Berlína a šlo to až do těch drsných konců, ale ani v tomto případě to vlastně paradox, tu katarzi nepřinesli, protože jak víme, tak ta mírová koalice, na jedné straně Sovětský svaz, na druhé straně západní velmoci, tak držela jenom silou vůle a začala se vlastně rozpadat okamžitě po tom 8. květnu, a už na té konferenci v Postupimi, kterou když lidé vidí ty fotky, jak tam ten Stalin v té sněhobílé uniformě sedí s těmi západními státníky, tak mají tendenci to vnímat jakože to vlastně byla mírová konference, ale to nebyla, oni tam jenom vyřešili to nejbrutálnější, to, co ten Stalin chtěl, to znamená hranice, a to jenom ještě někde, polská a tak dále, třeba potrestání válečných zločinců, to se řešilo až jindy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak jsme využili vůbec osvobození od fašismu, pane Šándor, jako šanci dostalo lidstvo v tom květnu 1945? Jak s ní naložilo, podle Vás?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Tak já myslím, že ten začátek byl dobrý, vytvořila se řada institucí na západě, právě především díky tomu, že velmi rychle došlo k tomu, co jsme viděli, že Sovětský svaz se prostě stavěl k těm všem věcem úplně jinak, že si začal zabírat ty satelity tak, aby si vytvořil takový ten cordon sanitaire kolem sebe, já si dokonce ani nemyslím, že by Stalin miloval Němce, nebo že by miloval Maďary nebo že by miloval Poláky, to byli všichni, buď měli nějaké problémy nebo s nimi válčili, dokonce přes ideologii komunismu si vlastně takto ty státy upoutali k sobě, upoutalo k sobě Sovětský svaz a vytvořil si tu nárazníkovou zónu předtím, čeho se obával, možná z jeho pocitu v Moskvě asi správně z jejich pocitů, že by mohlo dojít k dalšímu útoku na Sovětský svaz, a tím si vytvořil to nárazníkové pásmo, a začaly se teda na Západě vytvářet instituce, počínaje Severoatlantickou aliancí, Rada bezpečnosti OSN, Mezinárodní měnový fond, Světová banka a podobně, co všechno pomohlo západnímu světu, ale teď je vidět, že v mnohém ty instituce záležely na tom, co v nich viděli Spojené státy, jak Spojené státy se k těm institucím dívaly, proto dneska, bohužel, když si připomínáme 75. výročí, tak musíme říct, že řada z těch institucí už zdaleka tak nefunguje tak, jak by mohly, že prezident Macron řekne, že aliance má mozkovou smrt. Německý ministr zahraničních věcí to řekne kulantněji, že Spojené státy se už necítí vázány dohodami a a podobně, Donald Trump, víme, jak se vyjadřuje o alianci, to si myslím, že je velmi nebezpečný trend, a řada politiků dneska, v té západní Evropě, kam já se počítám zcela nepochybně s touto zemí, už nemá vůbec kořeny v tom období té války, už tu válku nepamatují, už ji necítí, už neví, jaká je a řada mladých politiků mají pocit, že to je nějaká počítačová hra, ale ono to opravdu žádná počítačová hra není a válka je opravdu ošklivý byznys, a není žádný důvod se jaksi uspokojovat, že už nás nemůže něco takového potkat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to pro nás dávná minulost?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já si myslím, že ne, jako z pohledu toho, co to vytváří pro budoucnost, pro to, jaký ten pocit k té válce máme, tak asi jo, protože už si ji nikdo nepamatujeme, ale neměli bychom ji tak brát, jako že to je něco, z čeho už se nedá poučit nebo co bychom měli vzít jako jednu danou věc a že se to nemůže opakovat. Já bych takto optimistický v žádném případě nebyl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Právě. Co jsme si z hrůz té druhé světové války vzali? Co jsme z toho vůbec tedy vyvodili? Pavel Kosatík.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Asi to, že ta svoboda není věc, kterou přivážejí osvoboditelé na tancích, a která v té dané chvíli ty lidi zbaví strachu z toho, že je nacisti opravdu zabijou nebo z toho brachiálního násilí, ale je to mnohem složitější pocit, nebo ta válka také vždycky vrhá stín, my se tady bavíme v určitý historický den, a v učebnicích je to psáno, je to vždycky fixováno k tomu datu, ale ono víme, jak to tehdy bylo, oni ti lidi, když ten strach roky zažívají, tak se ho nedokážou zbavit přes noc, a často ho ventilují nejrůznějšími způsoby dál, to násilí tady 8. května neskončilo, ale pokračovalo divokým odsunem, pokračovalo tím, jak se Rudá armáda chovala k četným ruským občanům, kteří tady žili třeba od První republiky, a kteří docela brutálně, a byli mezi nimi i hrdinové, hrdinští generálové, bývalí legionáři naší armády, tak je prostě brutálně odvlekli do kulaku a třeba o generálu Sergeji Vojcechovskému už pak nikdo neslyšel, takže ono s tou svobodou je to složité. Já jsem rád, že tady pán Šándor připomněl ten rozdíl, jak se s tím vyrovnal ten západ, který skutečně tu svobodu si byl schopen užít lépe než my tady. My tomu také říkáme osvobození, ale tady to spíš bylo takové vystřídání jedné nesvobody, nesvobodou sice teda jemnější, ale jinou, víme, jaká vláda sem okamžitě přijela, jaká nás koupila, to už nebyla demokracie pro všechny, to byla demokracie jenom pro ty, kdo byli puštěni do Národní fronty, a ti, kdo tam nechtěli nebo nemohli, a to nebyli spolupracovníci nacismu, v drtivé většině, tak ti byli politicky odstaveni, a najednou se tady začalo vládnout úplně jiným způsobem, čili my jsme do té svobody nastoupili neobratně, pak to, že jsme taky nepřistoupili na Maršalův plán, který opět tu paní Evropu, nejenom nastartoval ekonomicky, ale taky pomohl tomu jejímu sjednocování, tak to také nebylo šťastné rozhodnutí, čili tady ne, že bychom si měli sypat popel na hlavu, ale spíš si dávat pozor, abychom příště tyhle chybičky naopakovali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se, podle Vás, vidí náš národ v těch událostech z let 1939 až 1945?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Těžko říct, já myslím, že tady platí tak trochu obecně, a vracím se k tomu, čím jsme začali, že jsme se nepoučili, já si myslím, že ne, protože když už se podíváme na ten historický odstup, jsou tady dvě roviny, jsou lidé, kteří mají k tomu nějaký osobní vztah, mají to trauma ve svých rodinách, a pak je vlastně taková ta širší veřejnost, která dneska už to zná prakticky jenom z vyprávění, z literatury, z nějakých kulturních akcí a takovýchto připomínek, jaké tu máme dneska, ale vlastně to není individualizováno, je to v tak obecné rovině, že se s tím málokdo dokáže identifikovat. Já jenom na příklad holokaustu, bavili jsme se v našem pořadu o tom mockrát, a já vždy připomínám jednu věc, když se řekne 6 milionů mrtvých Židů, a ono bylo vlastně 60 milionů mrtvých vůbec, během druhé světové války, to je tak strašně nic neříkající číslo, že si pod tím vůbec nikdo nedokáže nic představit, a teprve, když se zaměříme na ten jeden jednotlivý osud, tak možná někdo něco pochopí, a tady se dostáváme do určité roviny, kdy nám to utíká mezi prsty. A jsme 75 let od konce války, není samozřejmě divu, že ti lidé, kteří to neprožili, k tomu mají takový vztah, který možná je sporný, ale je na nás, abychom to připomínali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mohlo by se vůbec něco takového, jako holokaust, odehrát mimo válku?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je právě veliká otázka, na kterou historici, a možná Pavel Kosatík k tomu něco doplní, ale nemají odpověď, pokud já vím, říká se, že právě kvůli tomu, že byla válka, tak vlastně nacisté dokázali ten plán, který někde už byl před tou válkou, tak ho dokázali zrealizovat. Ono vlastně začátek holokaustu, když si vezmeme například konferenci v Évianu v roce 1938, tak vlastně válka začala až daleko později oficiálně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jestli doplní Pavel Kosatík Tomáše Krause?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Pro mě cokoliv, co je s holokaustem spojeno, tak je natolik hrozivé, že já vůbec nemám chuť do nějakého spekulování, nedokážu prostě, nezlobte se.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co by nám ty zkušenosti, z této temné kapitoly světových dějin, měly říct dnes, pánové?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Měli by jsme se všeobecně s tím dědictvím vyrovnat. Je paradoxní, že když mluvíme o roli Německa v druhé světové válce, tak mluvíme o nacistickém Německu, a potom už mluvíme jenom o Němcích. Když mluvíme o roli Rusů, poté, když vlastně Rusové ovlivnili celou tu východní a střední Evropu ve svůj prospěch, tak nemluvíme o sovětských nebo ruských bolševicích, a mluvíme o Rusích, a dneska 30 let poté, co neexistuje Sovětský svaz, tak stále mluvíme o Rusech, a myslíme ty bolševiky. Dokonce někteří, kteří předstírají, že tomu rozumí, tak si myslí, že ještě pořád existuje komunistická vláda v Rusku, což není pravda, a jsme i svědky, že se někteří lidé snaží 30 let po vyrovnat se sovětskými symboly, se sovětskou rolí v celém problému, a míříme to proti Rusku, které sice nemusíme idealizovat a není důvod si ho idealizovat, ale zaměňujeme tyto dvě věci. U toho Německa jsme se s tím vyrovnali, přitom Němci tady zabili 360 tisíc lidí, já jsem docela přesvědčen, že nebýt té hrůzovlády, kdy vybili řadu inteligence, tak by možná komunisti v roce 1946 nevyhráli volby, tak, jak je vyhráli, podívejte se na Slovensku, samozřejmě komunisti přece nevyhráli, a nestalo by se to, co se stalo s touto zemí, takže měli bychom se s tímto vyrovnat, a opustit takové ty jednoduché antibolševické, antisovětské pozice, Sovětský svaz zaplať pánbu, už dávno neexistuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S čím se nejhůřeji vyrovnáváme, Pavle Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Ono já si myslím, že pro nás, jako středoevropský stát, je důležité pochopit opravdu ten prostor, ve kterém jsme se vždycky vynacházeli, vynacházíme a vynacházeti budeme, to znamená ten prostor v tom ne úplně šťastném teritoriu mezi dvěma v minulosti neklidnými režimy, z jedné strany německým, a z druhé ruským nebo sovětským, my teď v těch posledních desetiletích, jsme teda měli štěstí, že to vakuum mezi tím bylo vyplněno Evropskou unií, jejíž my jsme byli členy, a proto ať je Evropská unie, ať k ní má kdo chce jaké výhrady, tak mě vždycky děsí ta představa, když někdo začne jakoby snít o nějaké obnově té naší samostatné existence, která ne z nějakého defétismu nebo že bych nějak nevěřil v český národ, já v něj naopak věřím, ale jako účastníka toho integrovaného společenství, bez kterého se nehneme. Mě je strašně líto, že my v té Evropské unii hrajeme mnohem větší roli než hrajeme v tom smyslu, že tam nevnášíme návrhy, iniciativy, my jsme s ní jako opozičníci prostě trvale nespokojení, toho jsou pořád plná média, ale že bychom také byli schopni teda tam prosazovat něco, aby celý ten systém se zlepšil, to už je trošku slabší, takže jako i tohle si myslím, že je poučení z té války a z toho geopolitického vývoje, že sami toho moc nezmůžeme. On ten stát vůbec už v tom roce 1918 byl založení ve velké závislosti na dobré vůli tehdejších dohodových velmocí, no a na té dobré vůli my budeme záviset vždycky. Musíme se v tom chovat aktivně, samozřejmě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pohled Pavla Kosatíka, který se v přímém přenosu Dvojky Českého rozhlasu, společně s Tomášem Krausem a Andorem Šándorem, rozmýšlí nad nejrozsáhlejším světovým konfliktem v dějinách a jeho dopady. Ve studiu S2 Českého rozhlasu na Vinohradech si v přímém vysílání, i ve videopřenosu na Facebooku Dvojky připomínáme 75. výročí konce druhé světové války v Evropě. Diskutují Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí, Andor Šándor, bezpečnostní poradce, Pavel Kosatík, spisovatel a publicista. Pamětníků druhé světové války, jak už tady i zaznělo, výrazně ubývá. Podařilo se sice zaznamenat jejich svědectví, bude to ale stačit, při předávání těch vzpomínek, těch prožitků, těch bezprostředních zkušeností, pro ty další generace?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
No to je náš důležitý úkol. Já nevím, jestli si vzpomínáte, jak se to slavilo, to výročí, před pěti lety. Pamatujete si to? Tehdy ve všech městech, nejenom v Plzni, kde je to každý rok a kde pár těch džípů, i v té letošní, trošku šílené situaci, nakonec projelo, ale v mnoha městech, v Ostravě, se připomínalo takovou formou až jakoby pouličního karnevalu, bych to skoro nazval, to osvobození. Dokonce i v místech, už i v Mostě, kde žádná bitva o Most nebyla, tak připomínali bitvu o Most. Někteří si z toho dělali legraci, a jako mě se to na jednu stranu líbilo, protože to přitáhlo spoustu lidí, a na druhou jsem si říkal, jestli to neznamená, že časem z toho, z té války, uděláme, když to teď teda přeženu, tak takovou jako připomínku bitvy u Slavkova, to znamená, kde už je to vyloženě divadlo a kde bych některé ty ošklivé věci, které tady byly pojmenovány, si neuměl představit, že takhle, takže ono je to těžké, když ti pamětníci odejdou, tak to je opravdu vždycky nejkritičtější moment, a je to ta nejtěžší zkouška nás teda, kteří tady bychom v tom měli pokračovat, a měli bychom se postarat o to, aby z toho nebyla nějaká bramboračka, ne-li něco hnusného, prostě náš úkol je, aby to, na čem těm zemřelým záleželo, a o čem nám vyprávěli, a my jsme tomu doufám naslouchali, tak abychom to nějak, ne jenom slovy, ale abychom to tím, co děláme, znázornili v co největší míře dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A v souvislostech.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
No jasně, v kontextu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Děláme to v kontextu a nebo jenom vybíráme to, co se nám zrovna hodí?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já myslím, že ne, já si vzpomínám na reportáž České televize z Osvětimi, kde novinář říká, že se hlásí divákům z místa, kam dorazila, a říká dorazila, nikoliv osvobodila koncentrační tábor Osvětim, Rudá armáda, a to jsou věci, které jsou šílené, protože někdy ti lidé, kteří komentují válku, a je to i pokud jde o osvobození Prahy, nebyli ani na vojně, a nechtějí respektovat fakt, že také řada německých vojsk utekla před Rudou armádou bez boje. Utekla před americkou armádou, před britskou, belgickou, francouzskou, čili pokud jde o ty teze, že Rudá armáda neosvobodila Prahu, je podle mě značné překrucování, protože kdyby tři ukrajinské fronty, první, druhý a čtvrtý, netlačili na milionovou armádu Schörner Mitte, která měla dvě polní pěší a dvě tankové armády, které měly za úkol bránit prostor protektorátu, a nestála by třetí armáda na linii Budějovice - Plzeň - Karlovy Vary, tak by přece Němci neměli důvod odsud odcházet, takže ano, boje v Praze, jako ve Varšavě, v Berlíně naštěstí neproběhly, to si řekněme na rovinu, že to pražské povstání sehrálo důležitou roli, ale sehrálo to v nějaké události, v nějakých událostech, Hitler byl mrtev, prostě bylo téměř před příměřím a já nevím, co všechno, a teď my najednou to celé vytrhneme z toho kontextu a snažíme se snížit tu roli Rudé armády, a pak řekneme, že padlo jenom 30 vojáků Rudé armády. Já vím, že v tom počtu, Vy jste o tom mluvil, 27 milionů, to není nic, ale pro 30 rodin v Rusku, kterým padl otec, syn, bratr nebo kdokoliv, to musela být šílená událost, poslední den války v Evropě došlo k tomuhle. Tak to jsou věci, které vytrháváme z kontextu, pro mě s nějakým nebezpečným cílem, protože, já už končím, odlišme roli Sovětského svazu, která byla v mnohém vše jenom ne pozitivní, ale vidíme tam za tím ty lidi, kteří přišli někde od Stalingradu, od Kurska, dokonce od Vjazmy a podobně, kteří prostě šli tam, kam jim řekli, a bojovali s obrovským nadšením. Kdyby to nevyhráli u Stalingradu, by jsme dneska tady možná ani nebyli, možná by jsme byli za Uralem, možná by jsme si říkali, kdo ví co. To jsou věci, které jsou vytrženy z kontextu a to mi vadí. To si myslím, že bychom měli na tohle dávat velký pozor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Měl jste na mysli slova pražského primátora Zdeňka Hřiba.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
On není sám, takových je bohužel více.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ano, vojenský historik Eduard Stehlík, ten mu dal za pravdu. Podle pana Hřiba dorazila ruská armáda do Prahy už jako do svobodného města, i když připustil, že stále ještě musela bojovat s nacisty, nicméně pánové, proč se ještě i dnes vedou spory kolem výkladu některých dějinných událostí?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Tak já myslím, že v tomhle případě to souviselo i s těmi událostmi, které se týkaly odstranění Koněvovy sochy, a to zase, z mého pohledu, ne úplně ideálního způsobu, jakým se k tomu stavějí dnešní jako oficiální ruská místa. My, kteří tam v té pražské čtvrti nežijeme, nebo kdo třeba žije úplně mimo Českou republiku, tak mu to může přijít jako nepodstatný problém, ale já jsem mluvil s mnoha lidmi, kteří tam žijí, kteří kolem té sochy chodili a kteří říkali, že ji tam mít prostě nechtějí, že to prostě jako esetricky a kdo ví jak, a včetně toho, že to bylo instalováno až dávno po válce, tak prostě nesouhlasili tam s tím, a já si myslím, že to je kompetence té městské části si tohleto rozhodnout, oni to rozhodli a to, že se to řeší na mezinárodní úrovni a ministři si vyměňují nóty, to mě přijde neúměrné tady té záležitosti. A já bych to držel v těch místech, ale dávám za pravdu panu Šándorovi v tom, že se nemají vést takové ty lékárnické spory o tom, jestli těch Rusů tu Prahu osvobozovalo dost, jestli jich padlo dost, to mě taky přijde hnusný, prostě oni taky, ta Rudá armáda, Stalinem politicky poháněná, pochopitelně nás neosvobozovala jenom pro naše modré oči a pro to, aby bylo více svobody, ale oni si tím zajišťovali své pozdější územní zisky, kterých také dosáhli, ale marná sláva, oni také nás vůbec osvobodit nemuseli, oni si to mohli rozmyslet, oni mohli dotáhnout do toho Berlína, a to bychom se tady měli pak podstatně obtížněji, čili já nemám rád, když se staví prostě vlasovci proti Rudé armádě, jako bylo by dobré, kdybychom byli schopni vnímat tu podstatnou osvoboditelskou roli všech těchto činitelů, a se započtením samozřejmě toho, jak jsme k tomu přispěli i my sami, naštěstí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Odráží spor o maršála Koněva snahu vyrovnat se s minulostí, pane Šándore?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já jsem obyvatel Prahy 6, bydlím za Koněvem. Tak teď už ne, ale bydlel jsem za Koněvem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Počkejte, to by jste byl v depozitáři.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Ne, ne, tam nejsem. Přiznám se, že se mu vždycky říkalo prodavač kytek a nijak se to nedramatizovalo. Já bych chtěl říct, že ano, můžeme si rozhodnout o odstranění čehokoliv, ale musí se to hrát tak, aby to nebyl zahraničně politický akt. My si nevolíme komunální politiky k tomu, aby řešili zahraničně politické otázky, my řešíme proto, aby řešili problémy komunální politiky, dopravní obslužnost na Praze 6, právě tam, kde stál Koněv, zrovna není úplně ideální a podobně, a říct, že ho teď sundáme, že nemá masku, to jsou věci, které nepochybně měly své publikum a ti Rusové na to čekali, a to byla ta chyba. Měli jsme se s tím vypořádat v roce 1990. Tam si myslím, že byla úplně ideální doba, aby šel do depozitáře a byl pokoj. To, že to řešíme tak dlouho poté, to mě přijde asi úplně zbytečné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Odráží ten spor, když zůstaneme ještě u té sochy maršála Koněva, snahu vyrovnat se s minulostí?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No to je právě ono, já si myslím, že tato debata, vůbec vlastně to téma, ke kterému jsme jaksi logicky přišli, odráží to, o čem jsme si povídali na začátku, že jak je překryta vlastně taková ta zásadní minulost těmi dnešními konflikty. A ono vlastně se dostává zcela do pozadí to, o čem by jsme se měli, nad čím bychom se měli zamýšlet. Právě 75 let od konce války je skutečně příležitost k tomu, aby proběhla určitá sebereflexe, a jak vidíte, my jsme jaksi zavlečeni do takových, nechci to bagatelizovat, ale v podstatě jsou to žabomyší spory, jsou to věci, které mají určitou symboliku, a všichni tím žijeme, samozřejmě, všichni na to máme určitý názor, já tady s kolegy naprosto souhlasím. Na druhou stranu nám zase mezi prsty utíká podstata věci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A to je?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je právě, abychom se zamysleli nad tím, co je svoboda, proč jsme tady, jde o ten kontext. Právě ten kontext, o kterém jsme tolik mluvili, tak nám najednou se z toho tak trochu vytrácí, a hýbou námi i určité emoce, které se týkají toho dnešního dne. A vůbec už jsme si neuvědomili, jak to vypadalo před těmi 75 lety. Jenom připomenu, a zase jsme u toho individuálního. Mluvili jsem o tom, že některé ty připomínky oslavy, řekněme, mají formu možná určitého folklóru, to by bylo určitě špatně, kdybychom to takto do budoucna i drželi. Naštěstí máme záznamy těch pamětníků, ne všech, ne všichni se jaksi dokázali s tím posttraumatickým syndromem vyrovnat tím způsobem, že se svěřili, to byl jen určitý typ lidí, kteří ty svoje vzpomínky nějakým způsobem zaznamenali, já to mám přímo v rodině, můj táta napsal několik knížek, ale moje máma, na druhou stranu, o těch traumatech nikdy nemluvila, to byla většina těchto lidí, a nemluvím jenom o těch, kteří přežili koncentrační tábory. Takže my bychom měli z těchto, naštěstí tedy ta memoárová literatura, a jsou i určité filmové záznamy těchto pamětníků, tak my bychom měli toto využít, my bychom se měli, zní to blbě, jako určitá fráze a klišé, ale měli by jsme se fakt o tom nějakým způsobem poučit, a říci, kde se stala chyba a jak ji neopakovat. Jako samozřejmě, je to strašně obecné konstatování, hezky se to říká, ale ta praxe potom, ten život, jak to přináší, je úplně jiný. Já jenom chci zopakovat, je názorný doklad toho, o čem si tady povídáme o Koněvovi a o současné situaci, která námi dost cloumá, a myslím si, že jsme tak trochu zapomněli na to, co se teda v tom květnu 1945 opravdu stalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když se oprostíme od té konkrétní kauzy, co se týče té sochy, co pro Rusy a jejich identitu znamená Velká vlastenecká válka? A jakou stoupu má v naší kolektivní paměti druhá světová válka?

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Tak pro Rusy je to naprosto klíčová událost, oni jsou tím národem nebo státem, který tohleto výročí slaví naprosto nejvíc, jenom to nepatrně zrelativizuji, jako nevnímejme to příliš sebestředně, dneska se slaví konec války toliko v Evropě, na Dálném východě se děly věci ještě mnohem později, a taky je velice hrozné, západní Evropa zase třeba má tendenci spíš slavit leckde den D, invazi do Normandie a tak dál. Pro ty Rusy je to podstatné v tom, protože těch obětí měli teda velmi mnoho, ta válka tam měla nesmírně brutální průběh, a myslím si, že na tom jejich, dodnes často velmi emotivním vztahu k té válce, se do jisté míry podepisuje i to, že oni k tomu jakýmsi způsobem, o kterém neradi mluví, a mě se to tady taky těžko teď pojmenovává, přispěli v tom začátku, kdy s těmi nacisty docela vydatně kolaborovali, možná bezstarostně nebo nevím jak nejpřesněji pojmenovat ten jejich postoj k nacistům, přivolili, aby ta nacistická invaze v červnu 1941 byla prostě senzační jízdou do hloubky Ukrajiny a ruské země, čili oni vlastně tím, jak ty nacisty dodnes, jak se jim to v těch hlavách točí, tak si myslím, že si z části řeší i tento svůj problém, že se s nimi, v těch letech 1939 až 1941 zbytečně moc bratřili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Andor Šándor chtěl doplnit.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já si myslím, že to je docela pravda, ale ono to má ještě jednu konotaci, když si přečtete Churchillovy paměti, a toho nemůžeme jakkoliv podezírat z lásky k bolševikům nebo k Němcům, tak Churchill, kromě jiného o Ribbentrop-Molotově Paktu uvedl, že to je fatální selhání zahraniční politiky Velké Británie a Francie a diplomacie. V zásadě ti Rusové neměli asi jinou šanci, než se s nimi dát dokupy, protože celou dobu v těch třicátých letech, tam prostě byla neochota, jak ze strany Velké Británie a Francie jít do nějakého těsnějšího spojení s Ruskem, už kvůli tomu, že je považovali za bolševiky a podobně, a že se snažili, a to ten Churchill říká taky, to byl chladnokrevný kalkul, odsunout tu možnost, nebo ochranu toho svého území co nejdále, ale samozřejmě v první řadě říká, že to je totální ostuda dvou totalitních despocí, že dokázali uzavřít takovou smlouvu s takovými dodatky, které měli pro to Rusko ten vliv. Jako je strašně pěkná knížka, já nevím, kdo ji napsal, ale mám ji a jmenuje se Ivanova válka. Tam je krásně popisováno, napsala to nějaká britská spisovatelka, které Rusové umožnili vcelku asi bezprecedentní přístup do archivu. A tam třeba popisuje, jak ten systém ze začátku, jaksi zneužíval a popularizoval, jak ruští občané běží k odvodům, všichni běželi a ukazovali, že to je, aby už mohli jít bránit zem, ne, pravda byla, když jste přišel o pět minut pozdě, tak vás zastřelili. A to byla spousta věcí, a to si myslím, že ti Rusové dneska i vnímají také, že už přestaly být ty naleštěné prýmky maršálů a všechny ty tanky, ale že tady vidí, co si vlastně dělali sami sobě. To jako Stalin byl asi to, co byl, to si nebudeme povídat, ale nemohl to dělat jenom on sám. Tam ta mašinérie musela zahrnovat spoustu lidí, takže když řekneme dneska, to možná přeženu, že každá rodina má někoho, kdo byl v té válce zabit, tak spousta lidí má v rodině někoho, kdo tenhle systém proti vlastním občanům dělal. To musí být brutální trauma pro ty Rusy, když o tom přemýšlí v kontextu toho, co se všechno stalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ještě reakce Tomáše Krause.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ne, tak já mám jenom takovou perličku. Velká vlastenecká válka skutečně je základní součástí té ruské identity, nebo vlastně té tehdejší v Sovětském svazu, a já vím konec konců několik příběhů o tom, víme, že do Izraele přišlo od konce devadesátých, vlastně už od osmdesátých let, zhruba milion lidí z bývalého Sovětského svazu, a naši kolegové mi říkali několik příběhů o tom, oni se snažili ty lidi skutečně nastavit na nějakou tu židovsko-izraelskou identitu, a moc se jim to nepovedlo, protože pro ně nebyly náboženské židovské svátky, kterých je během roku poměrně hodně, tak nebyly vůbec důležité a pro ně vrchol roku bylo to dnešní datum, respektive zítřejší, 9. květen, to se všichni vyšňořili a přišli s těmi metály na nějaké slavnostní shromáždění, a to pro ně bylo vlastně to, kde se mohli ukázat na té veřejnosti. A v Izraeli samozřejmě ty svátky vypadají úplně jinak, ale přizpůsobili se.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Sledujete a posloucháte živý přenos a online stream na Facebooku Dvojky z pražských Vinohrad k 75. výročí konce druhé světové války v Evropě. S Andorem Šándorem, Pavlem Kosatíkem a Tomášem Krausem. 75 let od porážky fašismu reflektujeme v Den vítězství ve speciálním vydání pořadu s trojicí diskutérů ze Studia S2 Českého rozhlasu. Druhá světová válka skončila po šesti letech útrap, kapitulací německé armády před tři čtvrtě stoletím, s více než 60 miliony obětí a dalšími miliony zmrzačených, zbídačených lidí, to byl dosud největší válečný konflikt v dějinách lidstva. Ovšem ani ty miliony obětí nezajistily ve světě definitivní mír, mír navždy, na útěku před nejrůznějšími konflikty či pronásledováním bylo loni na světě přes 70 milionů lidí. Jak je to možné? Kdo se ujme slova jako první, spisovatel a publicista Pavel Kosatík.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Tak trošku jsme to změnili, ty mentality stalinského východu a demokratického západu byly pronikavě jiné, jako západ neměl tak silnou vůli nebo to se vůbec nedá srovnat s tím, jak si Stalin ty územní zisky ve střední Evropě představoval, takže oni se vlastně nemohli celkem dohodnout, takže ono to přerostlo v to, co bylo velice rychle, už myslím v roce 1946, poprvé nazváno, tedy vznikem železné opony, následná studená válka, no a ta studená válka, ta měla tu výhodu, že teda nebyli zabíjeni brachiálně ti lidi, a že nepadaly bomby do civilních domů, ale pokud jde o finanční výdaje, tak jsou kalkulace, že vlastně to stálo skoro tolik, jako když by probíhala ta válka horká, čili ten svět si tolik nepomohl, i když na druhou stranu, zase jsou názory, které říkají, že to odstrašení, kterým ty dva bloky se držely jeden od druhého, a hrozili si těma raketama, takže zajistilo několik desetiletí alespoň nějaké stability. Já nevím, já jsem se narodil v roce 1962 a vím, že v tom roce byla kubánská krize a že mám docela štěstí, že jsem hned neumřel, protože jestli někdy za tu dobu té Studené války bylo opravdu velmi horké nebezpečí, tak to bylo právě v tomto roce, takže ono to období žádné stability nebylo, nebo kdo pamatujeme tu normalizaci 80. léta, to tzv. "mírové hnutí" na Západě o kterém my tady jsme věděli, že je z velké části podporované z toho Sovětského svazu a tak, tak jako ten svět byl pod neustálým obrovským napětím a z toho taky pak vyplynula ta obrovská úleva, když se najednou objevil Gorbačov a najednou šel v Reykjavíku s Reaganem a skoro nikdo při těch prvních setkáních nevěděl, co se tam domlouvá, možná toho ani při těch prvních summitech nebylo moc, ale už vůbec to, že ti dva lidé jsou schopni se sejít a nezačnou se vraždit, tak pro ten svět byla senzace, ale to zároveň vypovídá o tom, jak i za té Studené války, jak na tom ten svět byl nedobře. Ono to poučení, to je vždycky problém, jako poučitelných lidí asi málokdy, nebo ne vždycky, je většina no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jakou roli v tom mohla, měla, sehrát Evropská unie a sehrála? Měla být tím garantem míru, stability na našem kontinentu? Jaký je pohled Andora Šándora?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já si to nemyslím, já si myslím, že to, co se stalo po roce 1989, šlo mimo Evropskou unii, tak trochu mimo alianci, která se potom do toho zapojila, otázka, jestli vůbec šťastně, vzpomeňte si na rok 1989, pád železné opony, George Bush starší mluví o New World Order, nový světový pořádek, Francis Fukuyama mluví o konci historie, teď už se budeme mít všichni jenom dobře, budeme žít v míru, lásce, v roce 1990 si Saddám Husajn špatně vysvětlil slova americké velvyslankyně v Bagdádu a napochodoval do Kuvajtu, pominu nepodařený pokus o státní převrat v Sovětském svazu, máme tu občanskou válku v Jugoslávii, v zemi, která byla pro nás tím správným socialismem, zemi, kterou vedl krvavý pes Tito, který vzdoroval samozřejmě i Stalinovi, zemi, do které ti, co dostali devizový příslib, jeli trávit svoji dovolenou. V zemi, přes kterou spousta našich známých, příbuzných utekla na západ, a tato země, která to samozřejmě měla ve vínku, ty problémy etnické, národností, v této zemi se začala odehrávat brutální občanská válka, která uznáním Bosny a Hercegoviny hodila číslo mrtvých na sto tisíc, a ty problémy nejsou stále vyřešeny, to se teď jenom zdá, že je všechno v pořádku, je to válka velmi blízko u nás, konflikt s Gruzií, konflikt na Ukrajině, teď je vlastně jenom dneska otázkou, žijeme v bezpečnější Evropě nebo žijeme v méně bezpečné Evropě? Je to na každém, aby si na to dal odpověď, a samozřejmě role aliance, pro nás rozhodující, stali jsme se členy, všechno v pořádku, ale je zase otázka, jestli ten překotný a rychlý způsob rozšiřování k východním hranicím Ruska, bez toho, aniž by byly brány v potaz jejich bezpečnostní připomínky nebo názory, jestli nás učinil bezpečnější nebo ne. Já neříkám, že mají právo jakkoliv do toho zasahovat, ale jsou tu, jsou velcí, mají jaderné zbraně, a mají i historickou reminiscenci, z druhé světové války, která nepochybně hraje roli, a když ne u těch lidí, tak ti politici ji dokáží velmi dobře využít vůči tomu, aby ti lidé podporovali Rusové to, co ta vláda v Kremlu dělá, takže já si osobně nejsem úplně jist, že toto všechno proběhlo velmi dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je svět bezpečnější, Tomáši Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já si myslím že, mluvili jsme o tom opět na začátku, bavili jsme se o tom, jestli se svět poučil a jestli je bezpečnější, já si myslím, že ne. Já si myslím, že to poučení z té obrovské tragédie druhé světové války, holokaustu a tak dále, 60 milionů mrtvých, znovu připomínám, že to se odsunulo do určité formy, kdy ano, všichni o tom vědí, ale pak nastane určitá situace, tak jak jsme o ní teď mluvili, a všechny ohledy a všechny řekněme etické principy jdou stranou, protože ta politika se ukazuje být pro ty, kteří rozhodují, daleko důležitější, když se na to podíváme úplně obecně, a myslí, že v našem pořadu jsem o tom taky mluvil několikrát s takovou nadsázkou, a zcela obecně, skutečně s velikým nadhledem, možná se trochu omluvím za takovouto odbočku, ale moje žena je psychiatr, a říká, že o lidském chování se nejvíc dozvíte, když si sednete v zoologické zahradě před pavilon opic. A tam je všechno. Tam jsou zdroje, tam je teritorium, partnerství, všechno tam je. Během hodiny zjistíte, o co jde. A takto se to lidstvo chová, takže nedělejme si iluze, že se octneme někdy v nějaké situaci, kdy bude, jak zpívala Pavlína Filipovská, už bude dávno všude mír, nebude. Prostě to je podstata lidské psychiky a lidského vnímání světa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže asi nenajdeme odpověď na otázku, co by nás mohlo uchránit.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ale jde o ten rozsah, o to, abychom se dokázali domluvit, a když zjistíme ty signály, a tady se omlouvám, my k tomu opravdu máme ty radary, jsme na toto nastaveni a díky těm našim zkušenostem většinou dokážeme zdvihnout včas ten varovný prst, ale jde o to, abychom toto vnímali, abychom vůbec, právě ty instituce, o kterých jsme tu teď mluvili, tak by vlastně měly především sloužit k tomu, aby zabránily těmto konfliktům, aby prostě nepřipustily to, o čem víme, že se nemělo stát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jste ve společnosti Českého rozhlasu Dvojka, který pro vás v přímém video přenosu přináší pohledy tří hostů na odkaz i dopady druhé světové války. Pánové Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí, Andor Šándor, bezpečnostní poradce a Pavel Kosatík, spisovatel a publicista. Pánové, je svět beze zbraní, nejenom těch jaderných, utopie? Iluzie?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já si myslím, že to je absolutní utopie.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Přesně tak.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Když se podíváte jenom na poslední údaje švédské SIPRY, která uvádí, že Spojené státy vydávají na zbrojení 740 miliard, pak je Čína 250 miliard, Indie, která předběhla Saúdskou Arábii, pak je někde Rusko 68 miliard, podívejte se ta disproporce, to myslím, že koronavirus, a to vše některé státy ubrzdí, ubrzdí možná rozvoj, bohužel, Armády České republiky, která v tomto nehraje žádnou roli vážnou, ale neubrzdí ty velmoce, neubrzdí ani Spojené státy, ani Čínu, protože ten problém se bude soustředit a soustředí čím dál tím víc na jihovýchodní oblast, jihovýchodní Asii, Čínské moře a podobně, tam se budou odehrávat hlavní střety, které tu mohou být, a já si myslím, že by to bylo strašně hezké, ale my se toho nedožijeme, i kdyby jsme žili ještě 150 let, bohužel, je mi to líto říct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
K čemu ale ty zbraně jsou? Proč válčit, když víme, že v 21. století válka už zdaleka nemusí znamenat tu válku konvenční, tedy klasickou munici, že máme, vlastně tady jsme konfrontováni s válkou hybridní, dezinformace, podprahové kampaně.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
To jsou věci, které nám pořád někdo podsouvá, teď nechci říct Zito, že to jste Vy, ale každá válka se vyhraje letadly, děly, tanky. To, že dneska Aliance připustila, nebo přijala fakt, že máme čtvrté válčiště a ten kybernetický prostor, tak kybernetickým prostorem ještě nic nevyhrajete. Můžete samozřejmě škodit protivníkovi, nedělejme si iluze, proč by všichni vyvíjeli, ti, co to umí a mají na to peníze, nová letadla, nové tanky, nové dělostřelectvo, nové ponorky, nové lodě, dneska moc nemodernizujeme jaderné nálože, protože to je otázka pod nějakými smlouvami a podobně, ale já ten trend tu vidím pořád jasný, nemylme se trendem, bohužel, v české armádě, která je pomalu v situaci, že bude vyhublá k smrti. Tím, jak možná my snižujeme výzbroj naší armády, to není trend světový.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Možná, že zčásti je účel těch zbraní taky v tom, aby k těm konfliktům nedošlo, v tom odstrašení, my se tady bavíme o válkách, které proběhly, ale nikdy se nedovíme kolik válek díky existenci zbraní, vůbec nevypuklo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Už z toho pocitu.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Teď jsem tady sám se sebou překvapený, že se těch zbraní zastávám, ale to je jako s kulkama, někdo je silný, tak se rád pere, kdo je slabý, a nechce být zbabělec, no tak se musí chovat tak, aby ten silný si pokud možno nezačal, to znamená musí vyvíjet preventivní činnosti, aby prostě na to nedošlo no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
O co všechno povede lidstvo možná další války? Slýcháme tady války cenové, války o ropu na trhu, také pokud bude pokračovat ničivé sucho, tak budeme brzy bojovat i o vodu, pokud se tak už vlastně i neděje.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No já jsem o tom mluvil, to jsou ty zdroje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Surovinové zdroje.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
No nejenom, vlastně ty zdroje ve velice obecné rovině, s tím souvisí teritorium, samozřejmě, souvisí s tím lidé, a je právě otázkou, zmínila jste pandemii koronavirovou, jak to vlastně zapůsobí na pocit právě určité samostatnosti, co se týče zdrojů, takže teď si můžeme udělat tady velký otazník, kam povede tato pandemie, nemyslím v tom krátkodobém efektu, letošní, příští rok, ale vůbec, obecně, do budoucna, protože zase, je to určité poučení a vím, že běží teď, nejenom na úrovni státní, ale vlastně i na úrovni regionu, běží diskuse o tom, jak zajistit soběstačnost. A tam logicky se dostane nějakým způsobem tato diskuse k určitému konfliktu. Předpokládám tedy já, doufejme, že to bude tedy v mírovém duchu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, i to 75. výročí vítězství nad fašismem, si můžeme připomínat, co se týče těch pietních akcí a vzpomínek, jen omezeně, a často jenom virtuálně.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já jsem chtěl ještě dodat k těm jaderným zbraním. Podívejte se, ten příklad toho, jak jednáme se zeměmi, které nám nejsou přátelské nebo se nám nelíbí, když nemají zbraně jaderné a když je mají. Ještě donedávna Kim Čong-un byl rakeťáček, kterého Donald Trump smázne z povrchu země, pak jsme se dověděli, že je schopen dosáhnout svými raketami území Spojených států, a že je zřejmě schopen miniaturizovat jadernou nálož tak, aby zvládla celý let té rakety a dopad na zem, a ohledně je to najednou báječný člověk, se kterým si Donald Trump, by jste měli pocit, rozumí ze všech úplně nejvíc, a to tihleti lumpové, teď mi prominou ale ten výraz, ti si toho všichni přece všímají, a vědí, jak dopadá Saddám Husajn, vědí, jak dopadl plukovník Kaddáfí, to prosím není nějaká tryzna, že by jich bylo líto, ale je to potřeba ukázat, jak se k těmto problémům ve světě stavíme, a dneska vidíme ten problém s Íránem a s jeho jadernou technologií, a všechny ty věci, které jsou s tím spojeny, takže to nejsou jenom dvojí standarty v té politice, těch standartů je mnohem více, které se promítají, a ti lidé, kteří mnohdy možná vypadají jinak než my, a máme pocit, že nosí i jiné oblečení, že tím pádem musí být hloupí, oni hloupí vůbec nejsou a vědí dobře, co chtějí, a vědí dobře, že vlastnictví raketové jaderné technologie je udrží prostě u moci, a že se s nima bude jednat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle některých politologů se prý rozhoří, v souvislosti s těmi ekonomickými, sociálními a dalšími dopady, aktuální pandemie koronaviru, jakýsi nový souboj o světového lídra. Že budou karty nově rozdány.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
No tak to jsou ty dvě hlavní mentality, válečníci budou volit ty souboje, jak říkáte, nebo možná o nějakých válkách budou uvažovat, a ti pracovníci, ti se budou snažit domluvit no, tak já budu, snad to tady teď nezní nějak naivně, ale já budu teda vždycky na straně těch druhých, jako já vždycky připomínám, teď ten svět teda kdo ví jak nekomunikuje mezi sebou. Je to vidět i na těch globálních tématech, jako je koronakrize. Ono se to taky dalo řešit mnohem větší spoluprací mezi těmi státy, než které jsme byli svědky. Místo toho jsme četli, jak jedna velmoc krade roušky jiné velmoci, a bylo to až na takové trapné úrovni, čili jenom říkám, že svět už zažil, a to znamená fungovalo to, éry jako období, kdy i ti státníci s těmi nejrobustnějšími egy, abych to nazval kulantně, tak byli schopni se sejít a nejenom si těma rukama potřást, ale i si něco slíbit a dodržet to, takže na nás je, abychom se to pokoušeli, abychom nevzdávali tu tendenci to tady do té podoby zase vrátit, a i když jsme zase malý stát, a někdo může tvrdit, možnosti jsou omezené, no tak musíme tuhletu vůli prostě vyzařovat, a čím víc nás bude, tak tím větší je naděje. Nesmíme čekat, až to Trumpa napadne samotného, protože jeho to taky vůbec napadnout nemusí, že jo.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já myslím, že bude charakteristický konflikt narůstající s Čínou. Dneska je to evidentní, a pokud bude Čína tlačená těmi všemi údaji, pokud jde o vznik koronaviru, o to, zda tajila nebo netajila, ono to v mnohém samozřejmě odpovídá potřebám Donalda Trumpa, neboť jeho šance na znovuzvolení se podstatně snížila tím, jak zvládá tu krizi, musí najít viníka. A víme, jak to někdy může dopadnout, a ona ta obchodní válka už začala, co všechno tady je, budou se přidávat další, bude to taky pro další znamenat, jsi s námi nebo proti nám. Nedělejme si iluze, že se tady budou prostě ty země přidávat k sobě, já to nevidím příliš optimisticky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V čem se tedy svět změnil za těch 75 let? To je mimochodem vlastně průměrná délka života.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Možná, že se nezměnil, jenom ty kulisy se změnily, tak, jak to tak bývá. Co říká Andor Šándor s tou Čínou, já si myslím, že to přesně takhle je a bude strašně moc záležet na tom, kam se posune Evropa. Jestli Evropa spíše tedy bude tendovat k té rusko-čínské části nebo k té americké, ač jak si můžeme o obou myslet svoje, tak, jak to tady zaznělo ostatně, tak bude strašně důležité, a konec konců, není žádným velkým tajemstvím, že i Evropané samotní nejsou spokojeni s tím, jak fungují jejich instituce a připravuje se velký restart Evropské unie začátkem příštího roku, tak uvidíme, co z toho všeho vzejde, ale doufejme, že jaksi zdravý rozum zvítězí, když to řekneme takto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
K čemu by, pánové, měla vést vzpomínka na druhou světovou válku? Na osvobození nad fašismem.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
K nějakému poučení, aby se to už neopakovalo v těch obrovských neuvěřitelných počtech, to bylo možná jenom 65 milionů mrtvých, ale co ostatní ty životy, těch zmrzačených, zraněných, psychicky, já nevím co všechno, všechny ty ztráty obrovské, já myslím, že to je obrovské memento, které bychom si měli připomínat způsobem, aby nám to bránilo se do takového dobrodružství znovu dostat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak si to vhodně tedy připomínat? Nebo efektivně?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Vhodně no, právě mě přijde, že ti, co by měli, tak nečiní dneska, a nechávají prostor těm, kteří si chtějí do toho jaksi vložit svůj vlastní výklad toho, jak to bylo, z jakýchkoliv důvodů. Teď už asi není čas je rozebírat.

Pavel KOSATÍK, spisovatel a publicista:
Já si myslím, Vy jste to naznačil, je strašně důležité myslet na ty oběti. Oni charismatičtí jsou ti vítězové, oni to také přežijí, dál to ovlivňují, říká se, že i vítěz píše dějiny a tak dál, ale jako i ta památka se skutečně stane památkou, když dejme tomu každý z nás si dneska někde, u nějakého pomníčku, nebo u nějaké pamětní desky, připomene někoho, nebo když svým dětem řekne deset vět o někom, koho zažil, kdo zná, z vlastní zkušenosti, aby v tom byl ten vztah toho člověka k tomu, aby to nebylo jenom nějaké takové obecné frázovité vyprávění. Ty oběti, připomínání jich, může sehrát velice jako silnou pozitivní roli, protože tomu člověku opravdu rozumí.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já si myslím, že ten efekt by měl být dlouhodobý, to memento by mělo být dlouhodobé a nemělo by to být vyhrazeno pouze jednomu dni. Tak máme 8. května, všichni si to připomínáme, jsou tady plamenné projevy, a tak dále, klademe věnce, květiny, a zítra na to zapomeneme, takže jde skutečně o to, aby to memento se promítlo do určitého etického principu, kterým se budeme řídit ve svém běžném životě, zní to jako fráze, ale je to tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To byla tečka za živou debatou Českého rozhlasu Dvojka. Děkuji hostům přímého přenosu, Pavlu Kosatíkovi, Tomáši Krausovi a Andoru Šándorovi. A za pozornost děkuji všem posluchačům a divákům ve video streamu na sociálních sítích Dvojky. Zita Senková přeje všem krásný sváteční den, a těší se na slyšenou a na viděnou ve společnosti Českého rozhlasu Dvojka.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Hurvínek? A od Nepila? Teda taťuldo, to zírám...

Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka

3 x Hurvínkovy příhody

3 x Hurvínkovy příhody

Koupit

„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka