Přepis: Jak to vidí Andor Šándor, Michal Smetana a Adam Černý – 24. února 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. Zvu vás k poslechu mimořádného hodinového vydání pořadu Jak to vidí k ruské invazi na Ukrajinu. Pozvání přijali a já jim za to děkuji. Adam Černý, zahraničněpolitický komentátor, dobrý den, vítejte.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Pokud možno dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Michal Smetana, výzkumný pracovník a pedagog na Institutu politologických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, koordinátor univerzitního výzkumného centra Peace Research Centre Prague. Dobrý den, pane Smetano, i vám.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Dobré ráno, děkuji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A je s námi také Andor Šándor, bezpečnostní poradce generál v záloze. Vítám vás.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Hezké ráno Zito i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Rozebereme cíle a možné dopady ruské agrese, kde jsou červené linie Vladimira Putina. Jak by měl svět zareagovat na ruskou invazi na Ukrajinu. Jakou roli hraje v chápání rusko-ukrajinské krize historická paměť. Jaké mohou být geopolitické dopady. Celá řada dalších otázek. Vítám vás u poslechu mimořádného vydání Jak to vidí, dobrý den.

mluvčí
Jak to vidí speciál invaze na Ukrajinu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ukrajina a celý svět se probudili do nové reality, do války. Rusko zaútočilo na Ukrajinu. Její prezident Volodymyr Zelenskyj vyhlásil válečný stav. Co jste si, pánové, řekli, když jste slyšeli tuto zprávu?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Mám začít?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane Šándor, prosím.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Já jsem si řekl, že ta pondělní večerní předehra v tom projevu se prostě naplňuje, že se ukázalo, že měla sloužit jako ospravedlnění pro to, co chce udělat v zásadě ukázal, že je přesvědčen, že nemá co ztratit, když do toho půjde. Ukázal, že se nebojí žádných sankcí, protože, jak řekl, jsem se budou stejně tak jako tak. Ukázal, co si myslí o Ukrajině jako takové. Umím si představit, že mohl kritizovat vládu, ale flagrantně zpochybnit ukrajinský stát, to mně přišlo jako hodně jaksi /nesrozumitelné/. A ráno jsem si říkal, protože máme řadu kontradiktních informací. Dokonce podle Reuters Ukrajinci popírali některá jiná tvrzení o tom, že by někde pronikli. Nevíme skutečně, jestli z Běloruska se útočí, to fakt nevíme. Jsme v období informační války. Ale ukázal, že prostě ta svoje bezpečnostní opatření či svoje potřeby bude řešit bez ohledu na kohokoliv a že si to bere silově, to je hrozná věc. To si jako nebudeme nalhávat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dalo se to čekat, pane Smetano? Byla to jenom prostě otázka času, nešlo tomu zabránit?

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
To bych neřekl, je to, byla to nejpravděpodobnější varianta i v posledních dnech jsme na to koukali jako na variantu, která samozřejmě dává z hlediska toho, co se děje největší smysl. O to, že celá akce je dlouhodobě plánovaná, je jasná věc. To jestli se tomu dalo zabránit, to možná se dozvíme jednou z archivu, jako do jaké míry se zvažovaly další alternativy. Každopádně ta nejpravděpodobnější predikce se v tuto chvíli naplňuje. Zatím to všechno probíhá teda tak, co jak Spojené státy varovaly, tak spousta expertů predikovala. A čeká nás hodně náročný, náročné hodiny dny, Ukrajinu, Ukrajinu teda specificky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak tuto agresi Vladimir Putin obhájí, jak před světem ale i doma Rusy?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
No, ta obhajoba obžaloba zazněla v tom pondělním projevu a předcházely jí, vlastně obsahovala to, co zaznělo v různých jednotlivých úsecích už předtím. A tam to bylo shrnuto. Je to výchozí pohled a obhajoba té agrese a je těžko přijatelný pro okolní svět, protože se tam zpochybňuje ukrajinská státnost. Je velmi bizarní, že se odhodlává na historické nějaké souvislosti a popírá se existence Ukrajiny a její právo na existenci. A zároveň se argumentuje tím, že to říká v ten den, kdy uznává suverenitu dvou quasi republik, jejíž historie je velmi pochybná. Jestli historici by nám doložili, že obě ty oblasti jejich rozkvět začal v devatenáctém století, působením dvou západních průmyslníků. Čili jejich stát, jejich státnost je v podstatě nulová. Takže tam je velká logická nekonzistence a je to vidění světa, které jak to říci, my vlastně nemůžeme chápat, protože je uzavřeno sama do sebe. Je to to tunelové vidění, kdy ten člověk vidí jenom svoje argumenty a nevidí nic kolem. A já na téhle té situaci popisuje tak, že používá správné prostředky k dosažení špatných cílů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Rusko podle šéfa Kremlu nemůže tolerovat hrozby, které prý přicházejí z Ukrajiny. Cílem operace je podle něj, cituji, ochrana lidí, kteří byli po 8 let cílem útlaku a genocidy ze strany kyjevského režimu. To prohlásil, jak ho citovala agentura Interfax. Pane Šándore, vy jste řekl, že nemá co ztratit, co získá Vladimir Putin touto invazí na Ukrajinu?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
No, tak on už tu Ukrajinu poměrně úspěšně ale nejenom on destabilizoval po dobu osmi let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A co z toho má?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
No, má z toho to, že ta Ukrajina prostě nebude členskou zemí Severoatlantické aliance, že na jejím území nebudou žádná vojska cizí, že na jejím území nebudou žádné rakety, které bych ho ohrožovaly. Tady já se nebojím ale říct, že bysme si měli položit otázku. Byla by Evropa bezpečnější 23. února 2022, kdyby nedošlo k tomu, podle mě ne velmi bystrému a chytrému kroku, že jsme pozvali Ukrajinu do aliance v roce 2008? Každý ať si odpoví sám. Nemůžeme se v mezinárodním prostředí tvářit tak, že jenom jedni budou diktovat tak, jak to bude a ti druzí, kor když je to země, jako je Rusko s tisícema jaderných zbraní. Prostě bude jenom mlčet. Mělo se vyjednávat a bohužel v té agresi dneska je vidět to, že Putin diplomaticky nezískal to, co chtěl. Myslím si, že svým způsobem a to není vůbec obhajovat tohohle kroku. To jako samozřejmě ten útok je neobhajitelný. Ale je to tak trochu selhání diplomacie západu, že k této akci prostě došlo, protože jsme jaksi Rusku nechtěli připustit něco z těch požadavků. Samozřejmě požaduje vrátit alianci před rok 97, je absurdní, nesmyslný a podobně. Ale některé věci byly prostě k debatě. A to je prostě fakt, že jsme se tam dneska touhle ne úplně chytrou politikou dostali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak hodnotíte, pánové, Adam Černý a Smetana?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Já nabídnu trochu jiný pohled. A to sice bych připomněl, že ten zlom možná přišel v okamžiku, kterému se trochu nepřesně říká Majdan. Ale je třeba říci, co to přesně znamenalo, to byla okamžik, kdy se lidé na Ukrajině vzepřeli tomu, kdy Ukrajina dojednala s Evropskou unií asociační dohodu. Připravila, byla na stole a tehdejší prezident, tehdejší prezident ji na poslední chvíli odmítl po telefonátu, po telefonátu, kdy lidé vyšli do ulic. Dali najevo, že oni o ty vazby na západ stojí. Čili ten argument, že se jedná o NATO, nezahrnuje úplně všechno. Já si myslím, že ten pohled ruský je takový, že by šlo o to, aby Ukrajina byla jejich, řekněme, spojenecká nebo podřízená země. A jak taková spojenectví a podřízení vypadá, to vidíme v jedné sousední zemi a to je Bělorusko. To je si myslím, že zcela jednoznačné. Samozřejmě lze uvažovat o tom, do jaké míry se může pan Putin a lidé kolem něho cítit znepokojeni Severoatlantickou aliancí. Ale skutečnosti, že sice zazněl jakýsi obecný příslib toho vstupu, protože aliance je otevřené společenství, ale na druhou stranu to nebylo vůbec realistické v dohledné době, že by se to uskutečnilo. Už jenom z toho prostého důvodu, že aliance jako celek by silně váhala nad tím, přijmout nebo ona nepřijímala, pozve ke vstupu někoho, kdo nemá vyřešené svoje sousedské vztahy. Tohle je princip, který platí jak pro alianci, tak pro Evropskou unii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Otázka je samozřejmě, jestli by mělo Rusko určovat, kdo se stane členem Severoatlantické aliance. Ukrajina je svrchovaný nezávislý stát.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
To by určitě nemělo nebo nemá, nemá, nemá na to za žádné ani právně ani jiné opodstatnění. Zároveň se samozřejmě budeme bavit, jestli ta politika, kdy jednu stranu jakoby se bavíme o tom, že Ukrajina může být členem, ale stranou říkáme, že to vlastně není realistické, některé, někteří členové NATO říkají, že by rozhodně pro to, pro to nehlasovali. Tak jestli rozumná správná politika i směrem k Ukrajině, což, což samozřejmě je spousta, i Ukrajina nemusí vnímat úplně, úplně jako pozitivní, pozitivní krok. No a já myslím, že z pohledu, tam je jako důležitý, aby zaznělo, že z pohledu Vladimira Putina Ruska nebo toho, jak, jak to vnímá, je tam asi důležitý to uvažování směrem k trendům. Pokud Rusko prostě nějakým způsobem uvažuje, ten trend je dlouhodobě pro ně neudržitelný. Tak to nám dává pochopit, proč se rozhodl pro poměrně velmi riskantní krok. Což je spíše jako snaha o pochopení toho, tohohle, tohohle Gamble, jakákoliv samozřejmě omluva, protože z pohledu mezinárodního práva, veškerý /nesrozumitelné/ je to samozřejmě naprosto neakceptovatelné. A vlastně i kdyby jakýkoliv, jakýkoliv tvrzení kdokoliv měl jako nějaký pochopení pro, pro bezpečnostní obavy Ruska z rozšiřování NATO, tak ani to nezakládá jakýkoliv důvod pro tenhle typ útoku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
O co vlastně Vladimiru Putinovi jde? Je už zcela čitelný? Víme už teď opravdu kam míří, o co, o co mu jde? Nebo to pořád jenom ještě dávkuje?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Pardon, že z hlediska jakoby takzvané hrubé reálpolitiky by se dalo uvažovat o tom, že třeba chce, aby se ty quasi státní útvary posunuly jejich hranice na hranice těch administrativních oblastí, tak jak existovaly předtím a nezůstaly na té linii dotyku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Před rokem nebo před rok 1997?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Ne, ne nemluvíme o NATO, mluvíme o Luhansku a Doněcku, kdy ty administrativní oblasti mají nějaké své úřední hranice a nyní skutečné hranice už jsou na čáře dotyku, která se vytvořila v podstatě jako výsledek bude výslech těch, výsledek těch bojů předcházejících. A je otázka, jaký je ten cíl. Jestliže je cílem něco jako změna režimu, což by se dalo schovat pod tu větu, že chce denacifikovat Ukrajiny, což je samozřejmě absurdní pojem. Protože v každé zemi samozřejmě jsou, existují extremisté nějakého typu. Ale aby se tvrdilo, že v Kyjevě vládne chulta a že je jí třeba denacifikovat Hradci. Tak to jsou pojmy, které jsou těžko přijatelné, protože v Ukrajině vláda vznikla ze svobodných voleb, což je něco, co Rusko v posledních letech nezažilo. Ale to bychom se utápěli v detailech. Ale myslím si, že nevíme ještě, jaký je ten cíl, protože popisovat takových těch u jako vojensko-technické opatření speciálně a nevíme, jestli se zastaví na těch hranicích. Ale pak se dostáváme zase k Václavu Havlovi a k jeho větě, že problém je Ruska, že neví, kde má své hranice, že se o tom nedokáže rozhodnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ukrajinský ministr zahraničí Dmytro Kuleba na Twitteru před pár hodinami napsal, Ukrajina se bude bránit a vyhraje. Svět musí Putina zastavit. Nyní je čas jednat. Pánové, jaká by měla být teď reakce světa.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
No, svět v tuhle tu chvíli nebo pokud myslíte speciálně západní státy /souzvuk zvuků/ přechází z módu teda snaha odstrašit agresi v podstatě nátlakové diplomacie. To znamená použít těch prostředků ne k tomu, aby teda ostrašil další, další agresi, ale aby jí teda zvrátil. To znamená, že v tuhle, v tuhle chvíli se dá očekávat, že bude jednání o dalších sankcích, kde samozřejmě už ty možnosti jsou omezené, co všechno se může, se může použít. Ale pořád tam, pořád tam jsou prostředky, s cílem alespoň nějaké míry ovlivnit vlastně ten /nesrozumitelné/, to uvažování Putina a jeho a jeho okolí a zvrátit to. Jestli to bude stačit, pravděpodobně ne, ale, ale minimálně je to něco, co musí udělat i vzhledem nějaký jako věrohodnosti do budoucna, takže to jsou další kroky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaký dopad měly nebo efekty dosavadní, sankce vůči Rusku? Teď se ty sankce zostřují, ohlásila Evropské unii i Spojené státy americké.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Tak některé bolely, některé pomohly Rusům si věci, které neuměli a spoléhali se na jiné, si jaksi ustavit. Sankce bolí samozřejmě i české podnikatele, to si vůbec nenalhávejme. Takže je budou bolet ještě víc. A teď je otázka, jestli naše prohlášení a sankce ve smyslu sankcí budou silná nebo silácká. A tohle to je velmi důležité, a to bude také, ono to nebude jednoduché. V sázce je hodně. A to bude také samozřejmě testovat tu jednotu západního světa, která je asi pochopitelně nutná. Ale viděli jsme v řadě případů a teď to nechci srovnávat. V koronavirové krizi koneckonců ta jednota Evropské unie bylo všechno jenom ne skutečná. A tohle to se může projevovat také v tom, že bližší košile než kabát. Jsou země, které se historicky nějak Ruska neobávají a jsou členskými zeměmi Severoatlantické aliance.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Například?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Třeba Řecko nebo Itálie a podobně, že jo. A já nechci předjímat, že ti to budou blokovat to zcela nepochybně by nebylo asi správné. Ale obávám se a pan Smetana to říkal. Ty sankce nebudou stačit prostě. A je potřeba přesto přese všechno jednat. Protože, když nebudeme jednat, tak jsme na cestě do války. Já myslím, že dneska se otevřela dveře do studené války, kterou jsme prostě nechtěli. Ale já myslím, že je tady. To si jako nenalhávejme, kdo dneska bude Putinovi věřit. Když bude cokoliv říkat. Už ta celá ta doba toho předkonfliktu byla ukázkou minimální a mizerné důvěry mezi těmi lidmi. Ti lidi si vzájemně nevěří. A chcete-li něco dosáhnout, musíte si nějak aspoň věřit. Nemusíte se mít rádi, musíte si věřit a musíte ta jednání dodržovat. To si myslím, že bude veliký problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje Andor Šándor bezpečnostní poradce, který je hostem speciálu Jak to vidí k aktuální situaci na Ukrajině, k ruské invazi na Ukrajinu. Společně s Michalem Smetanem z Univerzity Karlovy a zahraničněpolitickým komentátorem Adamem Černým. Ruský generál a vojenský teoretik Karl /nesrozumitelné/ velkou definoval jako pokračování politiky jinými prostředky. Panové, kromě sankcí, o kterých jsme se už zmínili, jaké další možnosti vidíte. Pan Šándor říkal, že jednat se má dál, jak ostatně hodnotíte v podstatě i to dosavadní snažení diplomatů. Například velmi se angažoval francouzský prezident Emmanuel Macron. Pokud se nepletu 7 ×. Telefonoval s Vladimirem Putinem, osobně se s ním sešel. V Moskvě byl na jednání také německý kancléř Olaf Scholz. Jak se díváte na ty kroky západního světa ve vztahu k Rusku, k řešení této krize? Selhala západní diplomacie, mohla udělat víc?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Možná, že se to řeklo hodně příkře, ale mám takový dojem, že se zpětně nahlíženo potvrzuje, že to rozhodnutí vlastně k tomu, co se stalo dneska v noci, že už bylo učiněno mnohem dříve, že ta jednání tam těžko mohla zvrátit. Protože ta ambice, která se tady projevuje. To znamená změna poměrů na Ukrajině a změna její dosavadní orientace, tak byla stěží proveditelné u tak velké, velké země, která má 40 milionů obyvatel. Má velikost Francie, tak těžko ji přimět k něčemu, aby se rozhodla nějakým jiným způsobem. Takže to jednání sice bylo, byly to dobré pokusy panu Macronovi, myslím si, že po odchodu Angely Merkelové nezbylo, než se ujmou teda na té evropské scény té vedoucí role. Tím spíše, že Francie teď předseda Evropské radě nebo Evropské radě, Evropské unie a takže ty pokusy byly správné, ale obávám se, že nemohly dospět k výsledku, protože by vyžadovaly nějaké ústupky z těch, z těch stran, které nebyly ochotny udělat. To znamená, že Rusko by se muselo vzdát svých ambic. Ukrajina by se také musel vzdát svých ambic. Takže si myslím, že to bylo ve finále asi neproveditelné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Šlo, pane Šándore, zabránit, aby ta situace dospěla až do tohoto stadia?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
To já nevím, ale myslím si, že to zapomínáme na jednu věc, která se tou, tím uznáním Doněcká a Luhanska, zdá býti mrtvá. A to byly dohody Minsk 2. Ty prostě, je evidentní, že ukrajinská strana nebyla schopna, možná také nebyla ochotná prosadit. Já chápu, že mohli mít obavy z toho, že jsou pro ně nevýhodné. Ale na tom se to Rusko točilo. To Rusko na tom dbalo, stálo a říkalo, že tady prostě žádná ochota není. A pokud jde o tu ruskojazyčnou menšinu, tak jestli je to záminka, nebo je to skutečně srdeční záležitost Rusů, je chránit, to je prostě fakt. Tady se často vzpomíná, to Putinovo prohlášení od té největší geopolitické katastrofě rozpadu Sovětského svazu. My se tady asi za stolem všichni shodneme, že to bylo super, že se to stalo. Ale on dodává ještě z pohledu historie Ruské federace a najednou 25 milionů Rusů se objevilo mimo území Ruské federace. Což zřejmě asi pro ně je. My tu nemáme Češi nikoho, že bysme měli nějaké Čechy takto po nějakém konfliktu či rozporu státnosti někde mimo naše hranice. Což některé i země Evropské unie mají. Ale řekl také, že víc jak skoro 50 % průmyslu, do kterého Rusko investovalo celou tu dobu, se také objevilo nebo ocitlo najednou mimo to. Takže to, že oni to takhle vnímají vlastně a navíc k té Ukrajině, mají ten pocit základů ruské státnosti Kyjevska a Rus a já nevím co podobně. To jsou věci, které já asi necítím jaksi ze srdce, ale vnímám je z toho, jak je oni předkládají. Takže myslím, že se mělo udělat mnohem více. Pokud jde o ty dohody Minsk 2 nepochybně, protože to si myslím, že byl spouštěč toho prvního cíle. A to je ochrany té ruské menšiny, kterou teda Putin udělal způsobem, který my asi těžko můžeme akceptovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Otázka je také, co bude vlastně s tou ruskou menšinou. Tam už probíhala nebo proběhla evakuace Rusů z Ukrajiny zpět do Ruska. Jaký bude jejich další osud? Pro Ukrajince byli Rusové, pro Rusy jsou ruští Ukrajinci, nebo jak to vnímáte pane Smetana?

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Já jsem chtěl jenom rychlou reakci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jistě.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Já totiž určitě vnímám vlastně spoustu kroků západu za posledních třeba 30 let, je tam spousta bodů. Tak můžeme už teďka zpětně koukat kriticky, který rozhodně můžeme vidět, že, že té situace nepomohly. Můžeme se bavit potom víc do detailů, ale, ale může jich být celá řada. Zároveň pokud se bavíme o tom, jak vlastně západ, speciálně teda Spojené státy postupovaly v těch posledních týdnech. Tam jako vlastně nevidím nějakou zásadní chybu. To, že k té invazi skutečně došlo. Je přesně otázka, je otázka, jestli tam skutečně byla nějaká možnost tomu zabránit. Západ prostě zvolil poměrně pragmatickou strategii, kombinaci diplomatických snah. Zároveň snah o strašení. Pracuje s tím, že tam samozřejmě musel budovat tu jednotu a státy mají odlišné zájmy, odlišné preference. Odlišnost vnímání hrozeb, což je vždycky, vždycky nějaká výzva. Ta snaha tam vlastně najít tu společnou pozici, byla silná. Spojené státy to v posledních týdnech velmi dobře koordinovaly napříč západními, západními státy. Takže tam co se týká těch kroků v posledních týdnech, tak tam bych to jako neviděl, neviděl nutně jako problém. Myslím, že tam nebyla, nebyla velká možnost tomu zabránit. Tam se to v podstatě střetlo to na tom, že na stole určitě byla spousta, spousta variant, co se týká kontroly zbrojení, nových dohod, větší transparence. V podstatě směrem k té, v tom překopání té bezpečnostní architektury ve východní Evropě. Tam určitě je spousta věcí, na který by Rusko i západ našli společnou řeč. Ale přímo ta otázka Ukrajiny, to znamená vyloučení nějakého budoucího vstupu do NATO, tam to prostě už v jednu chvíli dispozice nebyly nebo, nebylo možné najít mezi nimi kompromis. Mezi tím, co chce Rusko a mezitím, co může politicky zápasit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jakou chybu nebo pochybení považujete, pane Smetano, za vlastně úplně fatální, když hovoříme o těch diplomatech.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
V tom dlouhodobém?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V tom dlouhodobém horizontu.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Tak tam, tam těch je těch věcí celá řada. Já třeba vnímám, vnímám velkou chybu, co se týká otázek právě dohod o kontrole zbrojení. Vnímám jako, jako obrovskou chybu rok 2002. Kdy se americká administrativa rozhodla odstoupit od smlouvy, o omezení protiraketové obrany, která, kterou uzavřela se Sovětským svazem v sedmdesátých letech, která byla velmi důležitým pilířem a Rusko to vnímalo velmi kriticky. Potom vlastně tu, do jaký míry to ovlivnilo vlastně strategický dialog mezi dvěma státy. Obrovskou chybu byla, bylo odstoupení za Trumpovu administrativu smlouvy /nesrozumitelné/, což byla zase od konce osmdesátých letech jedna z těch důležitých smluv té evropské bezpečnostní architektuře. Samozřejmě je důležité říct, že Rusko na to má velký podíl, že třeba jako tahle ta smlouva nakonec skončila, a to rozhodnutí nakonec bylo na straně Spojených států i proti, i proti názoru evropských spojenců, kteří, který rozhodně to bylo v jejich zájmu a chtěli, aby to smlouvu zůstala zachována. Takže takovýchle věcí je tam celá řada. Byla tam, bylo tam mnoho návrhů i na straně amerických expertů a akademiků, jakým způsobem vlastně tu bezpečnostní architekturu posílit, vylepšit a všechno z toho rozhodně přispělo k tomu, že obě dvě ty strany, jak tady říkal kolega, si mnohem méně věřily a byl to mnohem menší prostor potom hledat ty kompromisy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak hledat, obnovit vůbec v této aktuální situaci tu důvěru mezi Ruskem a řekněme Západem?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Já se obávám, že tenhle ten, tento okamžik nastane, až se vyjasní poměry tak říkajíc na bojišti. Až se ukáže, jaký je poměr sil. Teďko se, se, teďko hovoří zbraně. Teďko jednání není. Uvidíme, jaký kdy nastane ten okamžik, kdy aspoň jedna strana dojde k závěru, že musí vyjednávat. Tak, jak jsme to viděli třeba /nesrozumitelné/ polské válce na tom kilometru 101 od Káhiry. A prostě bude nějaký okamžik, kdy aspoň minimálně strana si řekne, že už má zájem, něco udělat, ustoupit nebo přestat. A od toho okamžiku jsme daleko, protože dosud nevíme. Prezident Putin nedefinoval jednoznačně, jaký je cíl této zvláštní vojenské operace, jak se vyjádřil. Jestli to zábor toho území Doněcka a Luhanska v těch administrativních hranicích, anebo absolutní změna poměrů na Ukrajině, což je cíl, který aspoň, jak se v tuto chvíli odvážím odhadnout, jen dosažitelný, anebo za příliš velkou cenu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle zpráv, které přicházejí vlastně každou minutu, je jasné, že jde o plnou invazi, že teda není nebo nebyl zasažen pouze v uvozovkách, teda východ Ukrajiny. Britská BBC před pár dny psala o diplomatických možnostech, jak by šlo zabránit řinčení zbraní, vidíme, že se tak nestalo. Jednou z nich třeba se spekulovalo o nové bezpečnostní smlouvě mezi NATO a Ruskem. O neutralitě Ukrajiny po vzoru Finska, po obnovení minských dohod, jak už tady zaznělo. Minské dohody 2 to už je cár papíru. Je něco z toho, co by mohlo potenciálně v tuto chvíli, byť chápu situaci na začátku ruská agrese teprve začala. Je, je to už všechno pase nebo vidíte tady něco, co by bylo třeba schůdné? Je to předčasná otázka?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Čistě teoreticky si můžeme představit, že by, že by se pokusil, pokusilo Rusko třeba to území rozšířit nějakým způsobem na úroveň těch hranic administrativních. Ale logika útoků je taková, že ona, on se nemůže zastavit na té, na té hranici. Říkává se, existoval takový žert v Česku kdysi dávno, že Rusové pokládají, za jedinou bezpečnou hranici pokládají tu, kde mají vojáky z obou stran. A obávám se, obávám se, že teď jsme v situaci, kdy není, znovu to opakuji, že není jasné, jaký je vlastně cíl. Mám pocit, že za tou úvahou pana prezidenta Putina, páč to je ten ten jediný člověk, který rozhoduje na ruské straně, je silná emoce, nikoliv racionalita. A to je věc, která se těžko, těžko odhaduje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Viděli jsme ty emoce ostatně i v tom již zmiňovaném pondělním projevu. Mnohé překvapila až ta intenzita vlastně, s jakým to prožívá. Jaké podpoře se vůbec těžší Vladimir Putin doma v Rusku? Kým se obklopil? V médiích vídáme zejména dva pány ministry Sergej Šojgu, ministr obrany a Sergej Lavrov, šéf ruské diplomacie. Jaká je pozice Vladimira Putina?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Já nejsem putinolog, ale myslím si, že silná. Důležité bude pro tu pozici, jak ten konflikt vyústí v mrtvé ruské vojáky. A samozřejmě i mrtvé Ukrajince. Protože pro Rusy budou nepřijatelní mrtví vojáci. Vzpomeňme v době Afghánistánu, kdy padlo 15 tisíc vojáků. Byl to tuhý sovětský režim, tak přesto tam matky protestovaly proti tomu konfliktu. A teďka ten režim zdaleka není tak tuhý. To si zase takhle jako, řekněme, na rovinu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
No, určitě, nemůžeme srovnat Ruskou federací a Sovětský svaz. Ale takže jaksi nějaký velký nával zinkových rakví, je něco, co tomu Putinovi nepomůže. Což může do jisté míry, pokud si to uvědomuje, limitovat tu pozemní operaci, protože odpalováním raket a bombardováním se moc ztrát na vlastní straně jako nedočkáte. Takže to, to uvidíme. Pro mě bylo takovou dost děsnou ukázkou, jak, jak ztrapnil Putin na té bezpečnostní radě šéfa SVR, toho /nesrozumitelné/. To, to ukazuje na to asi, jak to tam chodí. Že těch lidí, kteří do toho jako mohou mluvit relevantně a s kterými se Putin o tom baví, tak asi tolik moc nebude. Pro mně je tam, asi vyčnívá Sergej Lavrov. Člověk, který můžeme si o něm myslet, co chceme, ale je to nepochybně velký hráč, který se na tom mezinárodním poli vyzná a /nesrozumitelné/ je někdo, kdo je možná typován za nástupce Putina, že jo. Nevíme, ale tipuje se to tak. Ale myslím, že ta podpora Putina bude záležet na tom, jaký bude, jaké budou ztráty na životech. Protože dneska je přece jenom jiná doba a těžko se to bude jakoby prodávat, že padají ruští vojáci někde. To, co řada Rusů považuje jako za jejich vlastně součást a teď to nemyslím pejorativně. Jako myslím z hlediska historického.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mohlo by se to otočit proti Vladimiru Putinovi, pane Smetano?

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Uvidíme, jak celá ta situace bude probíhat no. Jako v tuhle chvíli, alespoň samozřejmě spousta toho můžeme, můžeme spekulovat. Tak se předpokládá, že Putin si přeje velmi rychlou, velmi efektivní invazi. Nebavíme se o tom, jako o nějakém okupování celého státu nebo snaze ho připojit. Je to v podstatě jako rychlá akce, kde se můžeme bavit o obléhání Kyjeva, nikoliv dobývání Kyjeva, ale obléhání Kyjeva. Ruské jednotky ve velké části kontrolující části Ukrajiny, zvláště z té východní části. A snaha o to, že dojde ke změně, ke změně režimu. Tak to znamená, že prostě pád vlády. Nová vláda, která bude se snažit přijít teda s nějakým řešením, prostě s uzavřením míru. Součástí toho změna ukrajinské ústavy, ve které aktuálně je ten, ta snaha přistoupit na to a nějaká nová neutralita. Autonomie pro východní, pro východní části Ukrajiny a tím pádem si vlastně Rusko ponechá dlouhodobě vliv na Ukrajině a bude dlouhodobě, se snažit jak ovládat, ovládat její osud a budoucnost. Pokud to takhle bud a auta válka bude tím, tím způsobem efektivní a bude následovat nějaká snaha dohodnout se, se Západem na těch věcech, kde skutečně /nesrozumitelné/ je. To znamená vlastně kontroly zbraní, transparence, rozmisťování vojsk a tak dále. Tak to samozřejmě pro Putina může být, může být bráno jako vítězství. Ale jako celkově jakákoliv takováhle akce má i svá, svá určitá rizika. Ta válka se může protáhnout, jak říkal kolega. Můžou ty oběti, mohou být nakonec výrazně vyšší, než třeba Putin ve svých kalkulacích počítal. A v tom případě, v tom případě, tam může ta válka být i velmi nepopulární v Rusku. My víme, že jako, když jsme se, když jsme měli průzkumy veřejného mínění. Tak Rusové v principu jako nepodporovali myšlenku útoku na Ukrajinu. Samozřejmě bavíme o státě, který má, z velké části kontroluje média /nesrozumitelné/ nemá velkou možnost to veřejné mínění ovlivňovat, ale má to máte všechno své limity. Do jaké míry i že v takovém státě třeba klíčové, jak se k tomu staví právě ty elity, které ho, které ho podporují. Je otázka to, co všechno ještě bude akceptovatelné. Protož mimochodem i ty sankce jsou mířeny na, na tento typ lidí. Takže všechno se ukáže v příštích, v příštích týdnech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jakou roli hrají v tomto konfliktu jaderné zbraně?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Doufejme, že žádnou.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Přesně tak.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Ne tam spíš teďko bude zajímavé, nebo zajímavé to, co je velká otázka, co zmínil prezident Putin. Protože on musel kalkulovat s těmi sankcemi, které dneska budou asi vyhlášenými tvrdšími.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, přesně protože Vladimir Putin se obává, že by Ukrajina mohla získat jaderné zbraně.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Ale ta, to už spíše věc, nápis na, nápis namalovaný na válečnou kulisu, když to řeknu zjednodušeně. Ukrajina se přece vzdala svých jaderných zbraní výměnou za záruku, záruku své suverenity a svých hranic. Což bylo porušeno. Ona žádné jaderné zbraně neměla. A jestli někdo někdy uvažoval, že někdy v budoucnu, tak to je pouze teorie, ale reálně to nebylo možné podle mého názoru. To je jenom součást té výbavy. To je Jako když se mluví o denacifikaci Ukrajiny. To je těžko uchopitelná, těžko uchopitelný argument, protože pan Zelenský určitě není žádný nacista. To by se velmi obtížně prokazovala a jeho předci by se asi hodně zlobili. Když to řeknu hodně vlídně. Ale nevíme, kam to bude sahat. Možná, že to chtěl jsem začít jinou myšlenku. Uvidíme nějaké ostré západní sankce, možná včetně toho vypnutí systému SWIFT nebo odpojení Ruska. Což by bylo velmi bolestivé. Ale to jsou věci, se kterými Rusko nepochybně počítalo, protože zaznívaly ve veřejném prostoru. A je otázka, co vymyslel ruská strana jako proti tahy. Také nějaké ekonomické, nikoliv vojenské povahy. A to bude velmi zajímavé, jak to bude vypadat. A bude to možná i hodně bolestivé. To nemůžeme vůbec vyloučit. A pak tyto, řekněme, nevojenské důsledky, ta nevojenská konfrontace, bude taky velmi důležitou komponentou toho sporu, který právě sledujeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jakou roli hraje v chápaní rusko-ukrajinské krize historická paměť?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Já jsem chtěl ještě dodat k tomu. Ono by bylo dobré pozorovat ty neverbální kroky, které se budou dít. Protože i v té ruské reakci na ty sankce může být krok, který se může zdát. A teď já jenom, jaksi jenom říkám obecně. Jakoby ukázka nějaké snahy o tu spolupráci nebo to nehrotit. To samé důležité bude hrozně to, jak ten konflikt bude dlouhý a co po něm bude následovat. To znamená, to bude nějaká, nějaký signál, na kterém se dá stavět. V tuto chvíli si myslím, že ty dveře jsou zavřené, že není ani rozhodnuto na obou stranách, ale měli bychom sledovat pečlivě i ty neverbální opatření. Ty kroky, které se budou dělat, protože ty mohou také napovídat o tom, co ty jednotlivé strany konfliktu vlastně chtějí a kam vlastně chtějí až zajít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vy už něco, pane Šándore, čtete nebo vidíte mezi řádky pomyslně, co by to mohlo být?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Ne nečtu ale.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nebo zatím je to /souzvuk zvuků/.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Jeden signál byl, že začalo se hovořit o větších sankcích, pokud jde o ty uznání těch separatistických republik. Ale ruský plyn jaksi proudí dál do Evropy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zatím.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
A je dražší. Na druhou stranu uvidíme, že vypovězení Nord Stream 2 není fatální problém. Je to jenom to, že se tudy ten plyn nepůjde a on bude těmi kanály, který šel do teďka. Takže to mohou být i některé kroky, které budou ukazovat to, kam až to Rusko chce zajít. Bez ohledu na to, co si Putin myslí, bude postaven před ekonomickou realitu. I Rusko bylo zasaženo těmi pandemickým protiopatřeními a podobně. Ani to Rusko si nemůže dovolit úplně zbankrotovat. Takže i tenhle ten možná až opadne ta hysterie, i tenhle ten fakt bude jaksi ty kroky vládců v Kremlu determinovat k tomu, aby se ten konflikt zklidnil. Já se snažím být pořád optimista, protože to nemůže to samozřejmě ovlivnit jako my, co tady sedíme. Ale přijmout pesimistickou cestu, je fakt cesta, která by nás mohla dovést k tomu, co nechceme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte, až se ruská vojska stáhnou z Ukrajiny a přestanou.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
No, je tam, je tam jeden problém, když si budu simulovat nějaké scénáře, tak ten jakoby cynicky optimistický by byl ten, že Rusko podnikne reprízu o operace Krym. Že to bude rychlá věc, která nebude hodně stát a zastaví se na nějaké čáře, která nebude vzdálena od té čáry, která existovala, čáry dotyku, která existovala do včerejška. To je cynicky nahlíželo. Možná ten optimistický scénář.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A co Gruzie?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Hned se k tomu dostanu. A pak je druhý scénář. Druhý scénář, který bych nazval finský. To znamená první finská válka. To znamená vojenský konflikt většího rozsahu, kdy se ta, ten ruský postup se setká s velkým odporem a budou, bude, bude se ta Ukrajina bránit, bude hodně mrtvých a tak dále. To záleží zase od toho, co nevíme. Kolik vojáků Rusko v tuto chvíli nasazuje, kolik je ochotno k té operaci použít. A zase se vracíme už asi potřetí k tomu, že pan Putin nám vlastně jasně nesdělil, o co usiluje. Ty pojmy, v kterých si, v kterých se, které používal, jsou příliš, příliš nejasné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A abychom to dopověděli, Adame Černý, ještě ty paralely s gruzínsko-ruskou válkou nebo gruzínský scénář?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Samozřejmě je možné, že se tam fiktivně, ponecháte fiktivní entity a které bude chránit. A to by byla to, o čem jsem mluvil ta první verze. Že se posune nějakým způsobem ta linie dosavadního dotyku a s tím by se v uvozovkách spokojil, ale tomu odporuje ten výraz toho, že chce denacifikovat Ukrajinu a demilitarizovat. To jsou tak, když se to pokusíte převést do reality nějaké, to jsou strašně silné pojmy.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
S tou Gruzií ale jenom je potřeba říct, že OBSE uznalo, že tu válku vyprovokovala Gruzie Saakašvili, který si hloupě naběhl na ruský vidle. To je potřeba si říct a Rusko toho potom využilo, zničilo vojenskou infrastrukturu Gruzie. To je přesně asi to, co Putin bude chtít udělat. Zničit vojenskou, rozlomit vojenskou infrastrukturu na léta. Což mu umožní jaksi být v klidu, protože země bez reálné armády nemůže nikoho ohrožovat, že jo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
No, když tam ty vidle, pane Šándore byly.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
No já vím, ale taková je politika. To jako, to je, to si jako nezahrávejme, že to je pořád jenom boj dobra se zlem. To jako tak není přece proboha.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Já jenom teda k té současné invazi jo. Naprosto podepisuju to, co říkal kolega Šándor úplně na začátku, že musíme být hodně opatrní, že ano, je to nějaká mlha války, ve které bude spoustu reportů, které se potom ukáží, že nebyly úplně přesné. Ale z dnešního rána už máme i potvrzení, ne jen z míst, ale i od ukrajinské strany, že skutečně se jedná o velkou invazi. Máme to i z několika bodů. Máme už jsou, už jsou potvrzeny přechody z východu ze severu, kdy vlastně z jihu, z Krymu. Střechy s plochou dráhou letu za svoje cíle po celé Ukrajině. Už se, už se mluví o tom, že buď, buď velká část nebo možná celá vlastně protivzdušná ukrajinská obrana je vlastně v tuto chvíli v troskách. Jsou zasazeny letiště po celé, po celé Ukrajině. Tady se bavíme skutečně o velké invazi. Tohle není, není dílčí, dílčí operace někde jako na východě. Není to, není to ani Krym. Teď se bavíme o skutečně velké invazi v celém tom spektru těch vojenských schopností, co Rusko v tuto chvíli má.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Ale teď tím se dostáváme k tomu Klause Ficovi, že jedna věc je ta vojenská operace, ale jaký její cíl. Znovu opakuju, ten není dostatečně srozumitelný. V tuto chvíli je nasazena velká síla. Ale není jasné, jaký má být výsledek. Znamená to, že má být změna režimu na Ukrajině. Dosazení nějaké, vzniku nějaké vlády, která bude mít po Moskvě úplně jiné vztahy, než měla ta dosavadní. To je samozřejmě možné. Otázka a tím se zase dostávám tedy k těch, co jsem říkal na začátku, jestli je tohle realisticky stanovený cíl.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
To je otázka jako že to, že to je aktuální cíl, to bych, to bych takhle, takhle vnímal státu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nejsou, pánové, v podstatě ty cíle přesto netlačím vás do žádné odpovědi, ale když se vrátíme k tomu pondělnímu projevu Vladimira Putina, není tam už v podstatě jasné, o co mu jde? Pořád ještě ne?

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Mně přijde, že ano, mně nepřijede v tuto chvíli skutečně bavíme o tom, o tom, že probíhá vojenská invaze, která má za cíl v podstatě dostat o Ukrajinu na kolena. Která způsobí obrovskou krizi, mimo jiné i ekonomickou, když v tuto chvíli budete mít velkou část a velkou část těch ochranných schopností, schopností Ukrajiny. S tím, že ve chvíli, kdy dodají obléhání Kyjeva a dalších podobným krokům, tak to Rusko doufá pravděpodobně, že to bude i vládní krizi na straně Ukrajiny. To znamená, že dojde k výměně vlády, která bude ochotná s Ruskem jednat a dojde tak k vyjednání kompromisů, které Rusko chce. Jestli se to stane. V tuto chvíli, v tuto chvíli nemám, nemám tušení. Myslím, že v nějaké pohledu lehce zvrácené logice, to určitě, určitě realistický cíl. Cíl je, uvidíme, uvidíme v poměrně krátkém čase. Protože ta krize bude pro Ukrajinu obrovská.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje Michal Smetana, výzkumný pracovník, pedagog Institutu politologických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, který je hostem dnešního mimořádného vysílání Jak to vidí ruské invazi na Ukrajinu. Společně s Adamem Černým, zahraničněpolitickým komentátorem a brigádním generálem v záloze bezpečnostním poradcem Andorem Šándorem. Zastavme se, pánové, ještě u toho, jakou armádní techniku mají obě země, tedy Rusko a Ukrajina k dispozici?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Tak na té ruské straně vidíme, především velmi moderní tanky T90. Já neznám ty písmenka, zatím to není podstatné, kdo tomu rozumí, ví o čem mluvím. To je velmi špičkový, špičkový tank.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte to označení Z také, i na to narážíte?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Takže má špičkovou dělostřeleckou techniku, má obrovskou převahu v letectvu. Nepochybně i v těch systémech raketových, které zřejmě dneska ničí tu vojenskou infrastrukturu Ukrajiny. A předpokládám, že se nezbláznil Putin a nestřílí na civilní objekty. Protože to bylo prostě naprosté šílenství, které by se těžko dalo ospravedlnit. Ukrajinská armáda samozřejmě trochu modernizovala. Je samozřejmě v síle, která asi /nesrozumitelné/, bude počítat poměry sil. Tak si asi těžko může dělat naděje na nějaký úspěch. Na druhou stranu ta ochota se bránit, bude strašně důležitá. A morálka té armády jo. To já úplně nevím, jaká ta morálka je. Všechno bude také záležet, jak ty útoky ruské ovlivní nebo zničí tu vojenskou strukturu a jak budou cíleny, případně na nějaké objekty, které by ten odpor ukrajinské armády jaksi zvýšili. Případně nějaké, řekněme, větší operace, která, kterou si neumím představit jako vcelku, jako zaberete tu krajinu, co NATO to Rusko tam tu sílu nemá, že abyste okupovala celou Ukrajinu, musíte mít 500-700 000 vojáků. To tam nemají. Tak Rus musí počítat s partyzánskou válkou, která na Ukrajině byla. Bylo tam dokonce milion vojáků nebo milion partyzánů, kteří nebyli jenom proti Němcům. Koneckonců vzpomeňme velitele ukrajinského frontu /nesrozumitelné/ zabili, zabili ukrajinští partyzáni a myslím, že věděli, na koho střelit. Takže i tohle může být faktor, který může být v neprospěch Ruska. Ale ten poměr hlavně počtu letadel, kvalitě letadel, tankové techniky, dělostřelecké techniky, raketometů a podobně. Je nepochybně na straně Ruska. O tom není pochyb, ale navíc tady byl nějakým způsobem motiv překvapení. By se to tušilo, ale, řekněme, popravdě, nikdo jsme netušili, že do toho půjdou ty Rusové s takovouhle vehementně, aspoň podle těch zpráv, které, které slyšíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaké dopady může mít ten otevřený konflikt na bezpečnost Evropy i našeho regionu, konkrétně i samozřejmě České republiky podle ministra vnitra Rakušana je Česko, v případě konfliktu připravené přijmout tisíce uprchlíků.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Myslím, že s tou uprchlickou vlnou asi musíme, musíme v tuto chvíli počítá. Je to něco, s čím bysme, s čím jsme měli kalkulovat. A nějakým způsobem se na to připravit a vyjít, vyjít vstříc tímhle způsobem. Ty širší bezpečnostní budou samozřejmě záležet, jako co bude potom nějaké to politické /nesrozumitelné/ jako řešení. V tuhle chvíli se nedá říct jako.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jsme na začátku.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Jsme, jsme na začátku a rozhodně není v ruském zájmu ani kalkulací. Ten konflikt se snaží rozšířit do státu, státu na to neexistuje, proto na straně Ruska a důvod motivace a schopnost především tamto a tamto nedává moc smysl. Ale samozřejmě jakoby ta destabilizace v tom, v tom regionu následovat bude a bude otázka budoucího dalšího politického řešení budoucnosti Ukrajiny. Co, jak vlastně ten region jako takový bude vypadat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem podle aktuální zpráv Ukrajina požádalo Turecko o uzavření úžiny Bospor a Dardanely. Ruská plavidla, jak situaci odhadujete vy, Adame Černý, co se týče těch dopadů?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Ten poslední, poslední údaj o tom, tam tahle ta žádost zazněla už včera. A ta nás vede k dalšímu okruhu. Jak se k tomu dostávat okolní svět. My teďko samozřejmě to vidíme hodně zblízka, protože se odehrává v Evropě. Zajímavé bude, jak se k tomu právě postaví pak Erdogan, protože ten má takové podvojné vztahy, má vztahy, jak s Ukrajinou, tak s Ruskem velmi zajímavé. Jak, jak jako řekněme, mocenské, ale hlavně obchodní. A velmi zajímavé a důležité bude, jak se k tomu postaví Čína, která sice s Ruskem uzavřela u příležitosti nebo vyhlásila u příležitosti olympijský her. Pánové Si Ťin-pching a Vladimir Vladimirovič Putin vyhlásili to partnerství, přátelství, které ale neobsahovalo, řekněme, vojenskou, mocenskou složku. Není tam žádný závazek vzájemné obraně. A Čína tradičně se k těmhle těm věcem stavěla velmi, velmi zdrženlivě. Sice byla velmi, řekněme, cynicky pragmatická v tom, ať si každý dělá na svém, ve svém státě, co chce, jak chce. Ale na druhou stranu už k tomu Krymu se stavěla velmi kriticky. Na druhou stranu zaznělo. Tam jsou právě protichůdná prohlášení, zazněla i taková nepřímá podpora. Je třeba chápat bezpečnostní zájmy Ruska. Ale na druhou stranu ta, ten přímý vojenský zásah, myslím si, že není něco, co by, s čím byl, s čím by Peking otevřeně souhlasil, ale to uvidíme. Myslím si, že to je, ale bude to velmi důležitá věc a tady bych rád uvedl jednu, jednu poznámku, které jsem dlouhodobě přesvědčen, že se domnívám, že jeden z kořenů toho problému je, že Vladimír Putin si plete svého strategického rivala. Možná do budoucna nepřítele, protože tím není evropský západ, ale Čína, která je mnohem větší, mnohem silnější. A ono, když se dal do spojenectví nebo reagoval přátelskou bližšího vztahu s Čínou, tak myslím si, že se dostává do pozice, která když bereme to, že chce být považován za partnera a velmoc světového rozsahu. Tak to partnerství s Čínou je hodně asymetrické, abych to řekl hodně slušně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je Rusko velmoc?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Vojensky jistě.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Minimálně z pohledu toho, jakou má politickou váhu, to znamená zda-li členy Rady bezpečnosti z toho, že má obrovský jaderný arzenál, který je srovnatelný pouze Spojenými státy, a jakým způsobem vystupuje a jakým způsobem se /nesrozumitelné/, tak z tohoto pohledu určitě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jinak vidíme vlastně, že se i prohlubuje konflikt, jestli mi to potvrdíte mezi takzvaným asociačním triem, tedy Ukrajina, Moldavsko, Gruzie na jedné straně a pak na straně druhé zemi jako je Kazachstán, Bělorusko. Jak se tohle může dál vyvíjet i ve světle vlastně té ruské invaze na Ukrajinu?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Já bych připomněl jenom ten, tu reakci, která přišla po Krymu. Já si vzpomínám, že i pan Lukašenko, který pravda dneska už je v úplně jiné pozici. Ale ty /nesrozumitelné/ státy, které si udržovaly svojí vlastní suverenitu. Hlavně to byla suverenita toho vládce, nikoliv těch lidí, nikoliv toho obyvatelstva. Tak pro ně to, co se stalo, to co se stalo s Krymem, bylo velké překvapení. Ale vlastně /nesrozumitelné/ události byl takový to, co se odehrálo v Bělorusku, ty zfalšované volby a ta obrovská míra represe, která následovala. Tak přivedla Lukašenka k tomu, že mu musel navázat na velmi těsné vztahy s Ruskem. A myslím si, že ani on sám si nepředstavoval, že bude muset přijmout ruské vojáky a dovolit, aby z běloruského území se útočilo na Ukrajinu. Myslím, že o tom /nesrozumitelné/ dívčích snech určitě nezdálo. Ale myslím si, že tam bude velké uvažování v těch státech, které jsou napojeny na Rusko, které jsou v tom společenství nezávislých států. Jestli i, jak tu, jak tu situaci vyhodnotit a možná, že to hodnocení bude a že se vás na základě toho, jak ten konflikt dopadne. Jestli se ten v uvozovkách, ta invaze, která dneska začala, jestli se Rusko vyplatí nebo ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kde má západ takzvané Spojené státy, Evropská unie své červené linie, když jsme hovořili o vizích Vladimira Putina. Co bude pro západní společenství ta poslední kapka?

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Tak takhle největší červená linie západu je samozřejmě útok na kteréhokoliv člena NATO. To je myslím, že potřeba si říct jo. My se celou dobu bavíme o tom a to už jsme se bavili i spolu minulý týden, že státy NATO daly jasně najevo, že vojensky, to znamená přímo vojensky bránit Ukrajinu nebudou. To, toto víme, ale samozřejmě jako já myslím, že je velmi věrohodné, že pokud by došlo k jakémukoliv útoku na kteréhokoliv člena NATO i včetně pobaltských států, tak ta ochota, jít do toho hezkého středu, samozřejmě straně západu, západu je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pan Šándor doplní?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Já si myslím to samé. Ještě bych řekl jednu věc, že předpokládám, že i Putin s tím kalkuluje, že on vstoupil do konfliktu s nějakým předvídatelným protivníkem. A že pokud by ten konflikt skutečně vyeskaloval do hromady mrtvých, tak není nikdy jisté, že by nakonec někdo z těch zemí západu nebyl vtažen do toho konfliktu, z pocitu veřejného mínění. A potom by se samozřejmě celý ten poměr sil mohl zásadně měnit jo. Tohle to se stalo Němcům. To se stalo Američanům ve Vietnamu. To se stalo Japoncům v Číně. Tyhle ty věci jsou jaksi z historie známy. Ale opravdu to tady asi nikdo z nás nevíme, jak je to prokalkulované. Jak je to promyšlené, do jaké míry, jak říkal, tady pan Smetana, v tom jsou emoce. Do jaké míry v tom je, je, je chladný, chladný kalkul. Ale válka je vždycky velmi nebezpečný byznys. Protože vy máte nějaké cíle a ty vaše cíle narazí na ty cíle toho protivníka. A teď samozřejmě nikdo, kdo začne ten konflikt, ho nechce prohrát. V momentě, kdy se ta karta může obracet, tak pak se mohou do toho konfliktu přihazovat, když to řeknu eufemisticky další nějaké trumfy. Pak se to může vymknout z kontroly. Tohohle já se obávám, že se klidně může stát, protože ten cíl, byť netušíme úplně, co Putin chce, ale nepochybně chce demilitarizovanou a tomu rozumíme, co to znamená Ukrajinu. Ta denacifikace, to mi přijde taky přehnaný pojem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pohled Andora Šándora, bezpečnostního poradce, uzavírá dnešní mimořádné vysílání pořadu Jak to vidí k ruské invazi na Ukrajinu. Děkuji vám a samozřejmě dalším hostům, kterými byli Michal Smetana, výzkumný pracovník a pedagog na Institutu politologických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a koordinátor univerzitního výzkumného centra Peace Research Centre Prague. Děkuji, pane Smetano.

Michal SMETANA, pracovník Střediska bezpečnostní politiky
Děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A také moje díky patří Adamu Černému, zahraničněpolitickému komentátorovi.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Díky za pozvání a přejme si klidnější dny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
K tomu se Zita Senková samozřejmě připojuje. Náš speciál si můžete ještě zpětně poslechnout na webu Českého rozhlasu i v aplikaci můj rozhlas. Příjemný a pokud možno. Dobrý den vám všem.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce
Hezký den, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Na slyšenou.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.