Přepis: Jak to vidí Andor Šándor – 9. ledna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková, vítejte u pořadu 'Jak to vidí'. Dnešním hostem je bezpečnostní poradce Andor Šándor. Dobrý den, vítejte.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Hezký den přeji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zejména kybernetická bezpečnost, ale také další vývoj na Blízkém východě nás bude zajímat v následující půlhodině. Dobrý poslech. – Národní úřad pro kybernetickou a informační bezpečnost ještě před vánočními svátky vydal varování před užíváním infrastruktury čínských společností Huawei a ZTE kvůli bezpečnostním rizikům s tím, že nemíří na běžné uživatele. Toto pondělí naše vláda uložila správcům takzvané kritické infrastruktury, což jsou sítě a služby nezbytné pro obyvatele státu, aby analyzovali rizika užívání softwaru a hardwaru zmíněných společností. Jak vlastně rozumět, pane Šándore, tomu varování úřadu pro kybernetickou bezpečnost? Jak tomu máme rozumět my uživatelé, občané?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Já bych jenom řekl, nedělám si velké iluze o tom, jak operátoři vyslyší úkolu vlády, protože já s nimi má dobrou zkušenost v době, kdy jsme v roce 2014 prováděli cvičení blackout v Praze a kdy operátoři chodili na jednání s magistrátem a s primátorem jenom do té doby, dokud jsme po nich nic nechtěli. V momentě, kdy měli sloužit v době krize, a to je přesně o tom, co vláda uložila, pro hlavní město Prahu, což je ze zákona o krizovém řízení, tak přestali chodit, a dál už ani na dopisy pana primátora nereagovali. Takže já si nedělám iluze o schopnostech státu donutit soukromé subjekty, aby fungovaly ve prospěch státu v době krize.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Není to ale pro stát kontraproduktivní?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Kontraproduktivní je to, že to není schopen vyřešit, že není schopen ty operátory k tomu přimět, protože by tak měli fungovat, přestože jsou soukromí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké má k tomu nástroje?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Právě, že moc velké nemá, protože on sice zákon říká, kdo a co v době krize může a nemůže, ale otázka je, že ta vymahatelnost je tam poměrně slabá. K té vaší otázce: Ono je to takové zvláštní a je to přesně v duchu toho, co já pořád říkám, že nevidím jediný důvod, proč tajné služby vydávají veřejné zprávy, kde říkají cosi, co zvedne nějakou debatu. Nejsou tam žádné poklady, žádné důkazy, vede to i k označováním výrazy čučkaři a podobně a pak samozřejmě i k unáhlené reakci premiéra, kdy rozhodl okamžitě o tom, že se telefony Huawei stáhnou z Úřadu vlády, přitom o telefony Huawei v žádném případě nejde primárně. To zaprvé. Zadruhé, problém Huaweie se diskutuje minimálně šest let. Není to nic nového. Potíž je, a viděli jsme to i v komunikace velvyslance Čínské lidové republiky, který po mém soudu zesměšnil premiéra tím, že tu věc komunikoval úplně jinak, než byla, že když my budeme tvrdit, že Huawei je nebezpečím, tak to budeme muset asi nějakým způsobem dokázat, protože ta čínská firma je obrovská, vliv Číny je obrovský a těžko se oni spokojí s tím, že řekneme, že máme informace od našich spojenců. To si myslím, že bude prostě málo. Takové věci se mají dělat tak: Stát má právo si rozhodnout, jaké technologie bude používat, nemusí nikomu vysvětlovat, že přechází z jedné technologie na druhou, ale když veřejně jeho orgán řekne, že jsou nebezpeční na základě úřadu, který k tomu má puvoár, pak to bude muset nějakým způsobem zdůvodnit. A rozhodnutí premiéra vrátit, respektive ponechat telefony Huawei na Úřadu vlády ukazuje na celou komičnost toho, jak my řešíme poměrně základní bezpečnostní otázky, pokud jde o ochranu kritické infrastruktury, ale především o ochranu utajovaných jak hlasových, tak datových informací, které právě v těch technologiích, které Huawei poskytuje, a naši všichni operátoři fungují právě na těchto technologiích... Co se s nimi může dít. A to nikdo z nás dneska přesně neví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte si, pane Šándore, že je možné, že ty důkazy nejsou pro veřejnost publikované? Že existují, ale my se je prostě z jasných důvodů nemůžeme dozvědět? Nebo bychom je měli znát?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Já doufám, že ty důkazy jsou, protože bych nerad, abychom jenom slepě papouškovali, co nám řeknou naši někteří spojenci, a obzvlášť, pokud jde o Spojené státy, se to samozřejmě nabízí, že to všechno, co se děje proti Huawei, je samozřejmě ve smyslu ochrany Applu na americkém trhu. Teď bych chtěl jenom posluchačům připomenout, že i Apple si nechal do svých zařízení namontovat zadní vrátka, tak jak se tomu říká, NSA a CIA, která potom vesele odposlouchávala, možná dodneška vesele odposlouchává, svoje spojence v Evropě. Dneska už je Trump tolik nevidí jako třeba za Obamy, kdy se to dělo, ale přesto odposlouchávala svoje spojence. A je dobré, abychom si uvědomili, že ne všechno, co se ve světě děje, je boj mezi dobrem a zlem, a že to je o tom, mít informace, které buď využijeme hned, nebo když se nám budou hodit. Takže nebuďme bláhoví. Já nechci, aby mě odposlouchávali ani Američané, ani Číňané, ani Rusové, ani Němci. Otázka je, zda v dnešní technologii, kterou používáme běžně, nám to někdo ještě vůbec je schopen garantovat.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co říkáte tomu, že tato podezření nebo kritika nebo varování, abych byla úplně přesná, se objevují, co se týče třeba konkrétně Huawei, už několik let a v Česku před Čínou v loňském roce, před koncem roku, jak víme, varovaly i naše tajné služby? Podle Bezpečnostní informační služby BIS byli v roce 2017 výrazně aktivnější čínští zpravodajci, kteří působí pod diplomatickým krytím. Vojenské zpravodajství například uvedlo, že čínský projekt Hedvábné stezky bude pro EU zdrojem rostoucích obav.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Já jenom doufám, že ty zprávy, které vojenské zpravodajství i BIS, ale i UZSI předkládají vládě, jsou také podloženy reálnými důkazy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že by předkládali něco, pro co nemají důkazy?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Já nevím, já jsem nic takového nedělal v mé době. Nechci samozřejmě říkat, že teď to nedělají dobře. Mně ta otázka vyvstává, jak je možné, když předkládají důkazy, že se tu ozývají hlasy, že to jsou čučkaři, banda břídilů a podobně... Já si myslím, že to je velmi nebezpečné, zlehčovat význam a nebezpečí tajných služeb na našem území, a nejenom čínských a ruských, zase nebuďme naivní, a zároveň veřejně podceňovat, zlehčovat schopnosti těch, kteří nás mají před těmito riziky bránit. Myslím, že to je velmi nezodpovědné. Já bych řekl, že o těch diplomatech pod diplomatickým krytím se docela dobře ví. Že čínský vojenský přidělenec je pracovník vojenské služby Číny či ruský vojenský přidělenec a jeho oddělení jsou pracovníci GRU, to se ví. Teď je otázka těch, kteří nepracují pod krytím diplomatických postů, kteří jsou tu pod krytím různých civilních funkcí... To si myslím, že představuje větší problém než ukazovat prstem na toho, že tento diplomat je agentem tajné služby. To se celkem docela dobře ví, to není zas takový problém zjistit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S kybernetickou bezpečnostní má problém i sousední Německo, kterým hýbe obrovský skandál. Mladý hacker údajně bez počítačového vzdělání má stát za jedním z největších úniků citlivých dat ve Spolkové republice. Na internetu, konkrétně na Twitteru se do konce loňského roku objevily, respektive tento mladík zveřejnil různé údaje téměř tisícovky osob, soukromou korespondenci, čísla bankovní karet nebo údaje o rodinných příslušnících stovek německých politiků, a vůbec veřejně známých osob. Ten hacker podle policie nespolupracoval prý s žádnou zahraniční tajnou službou a prostě tyto informace zveřejňoval z pokoje svého domu, kde bydlí s rodiči. O čem to svědčí?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Svědčí to o tom, že je velmi talentovaný, protože jste řekla, že nemá žádné IT vzdělání. Mně se tomu moc věřit nechce, ale dobře. Svědčí to o tom, že ti uživatelé se na těch svých mobilních zařízeních a počítačích a podobně nechovají dobře. Nedodržují základní bezpečnostní opatření a dneska se vám lze do těch počítačů dostat jednoduše, že otevíráte stránky, které vás sice lákají, ale jsou... Dám takový obyčejný příklad: Když dostanete nějaký odkaz na nějaké super levné dovolené nebo takové věci, tak dávejte pozor, odkud vám to přichází, přečtěte si to, než to vůbec otevřete, pokud to lze. Pokud máte jenom minimální pochybnost, tak to prostě neotvírejte, ty věci. Je potřeba být opatrný a myslím, si, že řada hackerů využívá toho, že se lidé nechovají opatrně na sítích a že jsou nedbalí. My si chráníme svůj dům – zamykáme ho, máme tam alarmy, chráníme si auto a já nevím, co všechno, ale ten svůj virtuální svět, život, počítač, ve kterém žijeme kus svého života, někdo více, někdo méně, máme často velmi málo zajištěn, včetně takových hesel jako fifinka12, a myslíme si, že jsme si udělali něco úžasného a naše mailová korespondence je v pořádku. Ale to není jenom o Německu. My jsme měli případ, kdy ještě za ministra Zaorálka bylo staženo velké množství emailové pošty pana ministra, a nepředpokládám, že v ní bylo pouze to, že se svými náměstky radil, jakou si vezmou kravatu na recepci večer nebo co bude k obědu zítra na americké ambasádě. Ale jaksi to vyšlo do vytracena, a nikdo nám ani nesdělil, zda skutečně došlo k ohrožení bezpečnosti, a především utajovaných informací. Je to problém. Ale ne všichni jsou na tom špatně. To je potřeba říct, že jsou úřady, instituce v této zemi, které se dobře připravily, a že i NÚKIB a další organizace se tomu snaží věnovat. Teď je jenom potřeba dotáhnout, aby vojenské zpravodajství dostalo ty nástroje, které již několik let žádá, aby to přestalo být ostrakizováno především Piráty, že chtějí kamsi zasahovat. Obzvlášť od Pirátské strany, která byla založena na tom, že kradla věci na internetu, aniž by je platila, kdysi dávno... Nemyslím, že to jsou ti, kteří jsou dneska v Parlamentu... A myslím si, že by bylo potřeba, abychom toto nebezpečí brali vážně. I Severoatlantická aliance říká, že kybernetický prostor se rovná válčišti na zemi, na moři i ve vzduchu. Je to prostě důležitá věc, tak se braňme. Dám příklad: Před 10 lety byla skotská National Bank napadena hackery, trvalo to šest týdnů, než na to přišli a přišla o dvě miliardy liber. To není žádná legrace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bereme vůbec vážně kybernetické hrozby?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Jak kdo. Někdo určitě ano, jiný ne. Nedělejme si iluze, že všichni se na to dívají stejným způsobem. Je potřeba, aby stát především chránil své informace a u soukromého byznysu si musí každý manažer a vlastník uvědomit, že když přijde o informace, ztratí citlivé know-how, tak na tom trhu může být poražen a může ho nahradit někdo, kdo mu je šikovným způsobem buď vlastními silami, nebo prostřednictvím někoho, a těch „někoho“ je tady dost, ukradne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak a zda chránit u nás ministry? Teď narážím na plán pana Dolínka, podle kterého bychom mohli za tuto službu ušetřit.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
To je přece marginální částka, která se za ochranu ústavních činitelů vynakládá. Myslím si, že by mělo být naprosto zřejmé a jasné, že k výkonu funkce je i ochranka. Je to stanoveno. Neměl by tedy žádný ten, kdo má ochranku mít, říci, já ji nechci, a tvářit se, jako že jde blíž k lidu, a pak se dozvíme, že tu ochranku nechtěl, protože měl milenku... Další věc: Ta ochranka by nestála tolik peněz, kdyby lidé ve funkcích premiéra a podobně bydleli tam, kde je to předurčeno. Kramářova vila. Žádný z premiérů, kromě, pokud si pamatuji dobře, Špidly tam nebydlel, bydlel někde jinde. Ta vila je připravena, k ochraně. Je tam personál. Tady se vyhazují peníze jenom za to, že to tak funguje, ale ti lidé tam prostě nebydlí. Viděla jste někdy prezidenta Spojených států, že by řekl, že nebude bydlet v Bílém domě, že francouzský prezident nebude bydlet na Champs-Élysées nebo britský premiér na „Number 10“? Pamatuji si, že Tony Blair si akorát vyměnil Number 10 za Number 11 s Gordonem Brownem, protože měl čtyři děti a ten byt byl malý. Ale bylo to pořád v ulici, která je velmi přísně chráněna. A to jsou věci, které by takto fungovat. Politici by měli tuto povinnost přijmout, s tou funkcí. K tomu je to nastaveno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nechci se teď plést (když tak mě klidně opravte), ale myslím si, že právě Trumpovi... Možná první dáma měla problém bydlet v Bílém domě...

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
První dáma je z hlediska bezpečnosti taky problém, ale není to ústavní činitel, není to nositel žádných informací a nemá žádné pravomoci ve vztahu ke státu, a navíc k prezidentskému systému, jaký je ve Spojených státech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co argument pana poslance Dolínka, že Česko patří mezi šest nejbezpečnějších států na světě?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
To s tím přece nemá vůbec nic společného. Z hlediska konvenčního ohrožení ze strany Ruska nebo kohokoliv jiného je to naprostá chiméra. Nebo islámský terorismus... Ta hrozba je na relativně nízké úrovni. Můj postoj vychází z toho, že ta společnost je rozdělena. Vidíme velmi nenávistné projevy lidí na internetu, ale i na veřejnosti. Dneska jsou to rajčata nebo kameny, zítra to může být útok. Je potřeba tyto věci brát vážně a tito lidé, ústavní činitelé, mají nějaké povinnosti s ohledem na řízení státu, a především v krizové situaci, a někdy se ty jejich povinnosti obtížně nahrazují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Americký prezident Donald Trump už netrvá na betonové zdi na hranicích s Mexikem. Místo toho chce jižní hranici chránit ocelovou bariérou. Řekl to ve svém projev před několika hodinami. Situaci na hranicích s Mexikem popsal jako absolutně kritickou a podle něj vyústila v bezpečnostní a humanitární krizi. Jak vy vidíte tu situaci, pane Šándore? Jak byste třeba posoudil účinek hraniční zdi?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Jsou lidé, kteří říkají, že zdi nefungují. Když se podíváte na Izrael, tak tam zdi fungují. Ne, že ne. Berlínská zeď byla asi odporným vředem na Evropě v té době, kdy ovšem byla situace úplně jiná. Pokud jde o tu zeď, je potřeba říct, že demokraty ovládaný Kongres bude bít Trumpa čímkoliv, co bude mít v ruce. Nebyl to Trump, kdo vymyslel tu zeď. Byl to už Obama. Někdy, možná ve svém prvním volebním období, kdy rozhodl o stavbě zdi na mexické hranici. Trump se snaží jenom splnit své volební sliby. Tady je potřeba vidět, že za řadou těch jeho opatření jsou volební sliby, které on chce voličům splnit. On také říká, že 90 % heroinu do Spojených států přichází právě z této části hranice. Došlo tam k řadě vražd Američanů lidmi, kteří tam přišli a nikdo o nich pořádně nic neví. A navíc argumentuje, a já nejsem ekonom, jenom říkám to, co říká on, že realizovaná NAFTA, to znamená nová dohoda o spolupráci mezi Kanadou a Mexikem, přinese ty peníze, které to dneska bude stát, zpátky do rozpočtu. Myslím si, že obě strany se nakonec nějak dohodnou. Trump zatím nevyužil svého práva vyhlásit výjimečný stav, když už asi osmnáct dní nebo kolik je část administrativy bez funkce a osm set tisíc lidí nedostává plat... Je to něco, co není poprvé ve Spojených státech, ale myslím si, že tohle je asi jedna z nejdelších ‚výluk‘ ve fungování státní administrativy ve Spojených státech. Myslím si, že je potřeba se dohodnout, a k tomu snad bude směřovat i ten jeho ústupek od betonu k oceli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem kritici té zdi poukazují na statistiky, podle kterých většina cizinců, kteří ve Spojených státech žijí bez platných dokladů, nepronikla na území Spojených států ilegálně a že ti lidé přicestovali s platným vízem, ale po vypršení platnosti v zemi zůstali.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
To tak klidně může být. Na našem území jsou taky takoví lidé. I když to samozřejmě asi není o těchhle počtech jako ve Spojených státech... Je to dlouhodobý problém ve Spojených státech a není to nic nového.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak vidíte Trumpovo rozhodnutí stáhnout americké jednotky působící v Sýrii? Protože podle Donalda Trumpa byl Islámský stát poražen. Zároveň Spojené státy samy říkají, že v Sýrii nadále působí ozbrojenci, extrémisté, kteří se hlásí k Islámskému státu.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Za prvé Islámský stát byl z velké míry, pokud jde o jeho geografickou polohu, poražen. To je sice pravda. Ale na území Iráku, tam někde v těch pouštních oblastech, kde vznikl a byl založen abú Musa'ab Zarkávím, zcela nepochybně funguje. A na té severní části Sýrie také. Donald Trump jasně říká, že Spojené státy už nepovedou válku v zájmu cizího elementu nebo cizího státu za své peníze. Opět plní volební slib, který dal. Ale tady je celkem evidentně vidět, že v podtextu je to, že Ankara dostává volnou ruku k vyřešení problému. Protože po celou dobu té krize, která běžela v rámci občanské války v Sýrii, tady byla patrná výrazná obsese Turecka z kurdské otázky, a že jakákoliv emancipace jedné části turecké kurdské menšiny, která se v oblasti nachází v pěti státech, povede k další emancipaci a samozřejmě bude ohrožovat statut asi 18procentní turecké kurdské menšiny na území Turecka, se kterou Turecko už asi čtyřicet let vede ozbrojený boj. Turci tedy dostávají volnou ruku s tím, že evidentně nebudou příliš tlačit na Saudskou Arábii, a především na Muhammada bin Salmána za to, že zřejmě, byť k tomu není důkaz, který bychom my znali, nechal zavraždit Chášukdžího, protože pro Spojené státy je aktér č. 1 Saudská Arábie, která tam funguje ve smyslu zadržování šíitské verze islámu v Íránu především ve vztahu k celé části Blízkého východu a k hlavnímu tzv. nepříteli Íránu a to je Izrael. Takže tady je ta politika zřejmá. Turecko by se mělo vypořádat s Islámským státem. Ono to mohlo udělat už dávno, kdyby chtělo. Ale přesně v duchu nepřítel mého nepřítele je můj přítel tolerovalo aktivity Islámského státu ve směru k Sýrii, ale také Saudská Arábie a další ropné monarchie v Perském zálive... Zajímavé je dneska vidět, jak se ty monarchie obrátily ve vztahu k Bašáru Asadovi, syrskému prezidentovi, kdy se opět otevírají ambasády, objímají se... To není žádná láska sunitských Arabů vůči alawitskému šíitovi, který pro ně vždycky zůstane tím šíitským psem, ale je to snaha obejmout Sýrii dřív, než se tam zvýší vliv Íránu. Je to prostě další úkaz geopolitiky, která nemá nic společného s nějakým, řekněme, spravedlivým řešením. Je to obyčejný pragmatismus, který vychází z jednotlivých zemí a z jejich zájmů, které tam mají již dlouhodobě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se týče vztahů Spojených států a Turecka, tak ještě nedávno to docela jiskřilo v tom negativním slova smyslu mezi oběma pány Trumpem a Erdoganem...

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Je vidět, že se dohodli... V rámci toho je zajímavé, že John Bolton se při své návštěvě snažil verbálně hájit syrské Kurdy. To jsou ti, kteří splnili svoji roli a výrazně přispěli k porážce Islámského státu, což prezident Erdogan příkře odmítl, a tím zároveň příkře odmítá i postoj Putina a Macrona, kteří také vyzvali k ochraně šíitských Kurdů. Já se prostě obávám, že tito bojovníci byli obětováni v zájmu vyšších zájmů geopolitiky a že dneska, byť se Spojené státy postupně stáhnou, tak se ten problém úplně nevyřeší. Ale věřím, že se alespoň v brzké době přestane válčit a že se ta věc vyřeší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo tedy, pane Šándore, co získal z těch mocností? Tady jste v podstatě rozprostřel celou tu mapu... Co získaly třeba Spojené státy?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Spojené státy nezískaly po mém soudu vůbec nic. Maximálně si utužily spojenectví se Saudskou Arábií, které ohrožuje demokratický Kongres, který by to chtěl vypovědět. Jsou to obrovské zbrojní zakázky, což asi i ti demokratičtí kongresmani si uvědomují, že když to zruší, tak přijdou o pracovní místa doma... Kdo vydělal nepochybně, je Rusko. Rusko se naprosto hloupou a neadekvátní politikou Západu dobře dostalo zpátky na scénu na Blízkém východě. Řekněme si, že Rusko je jediné, které působí vojensky na území Sýrie legitimně, neboť bylo Bašárem Asadem pozváno. Posílil Írán. O tom také není žádných pochyb. Ale Spojené státy po mém soudu nikterak neposílily. Ukazuje se, že ten zájem Donalda Trumpa zdaleka není takový. Říct, že pokud Bašár Asad použije opět chemické zbraně, zaútočíme raketami s plochou dráhou letu z našich křižníků a letadlových lodí ve Středozemním moři či Rudém moři, mi přijde jenom takové plácnutí do vody, které tu situaci skutečně řešit nemůže, tak aby na Blízkém východě byl klid. Ten nebude. Ten problém na Blízkém východě bude ovlivňovat Evropu řadou věcí, včetně samozřejmě migračních vln.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A lze očekávat třeba podobný postup teď, v dohledné době, co se týče Afghánistánu?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Spekuluje se samozřejmě o tom, že prezident Trump by chtěl stáhnout jednotky z Afghánistánu. To ještě uvidíme, v jakém množství a v jaké rychlosti... Ale čím dál tím víc lidí ví, že takto to nemá řešení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bezpečnostní poradce Andor Šándor a jeho názory. Děkuji vám za ně. Na slyšenou.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.