Přepis: Jak to vidí Andor Šándor – 22. dubna 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u poslechu Jak to vidí. Na svět se dnes podíváme optikou bezpečnostního poradce Andora Šándora, buďte vítán.


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Hezké ráno vám i posluchačům.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zeptám se vás například na to, jak mluvit s Ruskem, kudy pro něj ale i pro Evropskou unii vede pomyslná červená linie. A zda zahraniční agenty registrovat nebo deportovat, jak plánuje Velká Británie, nerušený poslech. Prezident Miloš Zeman včera jmenoval sociálního demokrata Jakuba Kulhánka ministrem zahraničí. Za jeho hlavní úkol považuje hájit národní zájmy. Konkrétní náplní je podle hlavy státu ekonomická diplomacie. Pane Šándore, co si myslíte o střídání stráží v Černínském paláci? V současné době je tento beztak klíčový post, post šéfa naší diplomacie nabil na ještě větší důležitosti.


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Já samozřejmě nevím, jak se toho zhostí nový ministr. Bylo by asi nevhodné a zbytečného ho dopředu odsuzovat. Je pravda, že mu zbývá 6 měsíců, za kterých se toho asi moc pokazit ani vylepšit nedá, ale dejme mu šanci. Ale stejně bych řekl, že ta výměna přichází asi úplně v tu nejhorší dobu, ve kterou přijít mohla. To je celkem nepochybné. Myslím, že si žádný adept na takový post nemohl představovat, že bude ve dvě hodiny jmenován prezidentem ministrem zahraničí. A v 6 hodin nebo v kolik hodin bude mít schůzku s poměrně těžkou váhou, reprezentující Ruskou federaci v této pro nás opravdu velmi složité situaci. Přejme mu, aby to zvládl, byť asi se dostaneme i k obsahové stránce.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jistě, ještě bych se v této souvislosti s tím jmenováním zeptala, pane Šándore, zdali jste vy osobně čekal, že se pan prezident veřejně vyjádří ke kauze kolem zapojení ruských tajných služeb do výbuchu muničního skladu ve Vrběticích v roce 2014. Ani tentokrát se tak nestalo. Promluvit chce, jak už Hrad avizoval až tuto neděli.


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Tak nečekal jsem to v sobotu on to v sobotu nečekal vůbec nikdo, protože ve třičtvrtě na 8 přijít s tiskovkou, premiér a ministr vnitra zahraničí v jedné osobě s takovým ještě, řekněme trošku teatrálním výrazem. To bylo asi nečekané pro úplně každého. Pan prezident se jistě mohl vyjádřit třeba v neděli, ale těžko já můžu mu radit, co má dělat. Řada lidí by to asi očekávala tak, jak se najde další skupina lidí, která spíš oceňuje, že pan prezident už neříká nic, a to nemyslím nějak jako, jako ve zlém. Pro mě je tam ale signifikantní to jeho sdělení prostřednictvím mluvčího, že podporuje všechny ty kroky. Včera měl znovu podpořit to, co jaksi budeme realizovat, pokud jde o další počty na ambasádách. Mám, tam je prostě, ta, ten postoj prezidenta mi přijde hodně klíčový v tom, jak mám vnímat validitu celého příběhu, s kterým přichází vláda. Prezident to buď tomu věří a celou věc i dál studuje.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jestli věří, promiňte, zjištění těch bezpečnostních složek ano.


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Anebo tomu také teda věří, ale zjišťuje si další informace, aby se mohl nějakým způsobem jaksi vyjádřit. Každopádně řada lidí možná očekávala jeho bonmot Koudelkovi čučkaři, s nějakým řekněme odkazem na rycinovou kauzu. Koneckonců je to docela symptomatické, že nás od něj dělí asi rok tak přibližně. Ale uvidíme, s čím přijde pan prezident. Já jenom doufám, že to bude v zájmu této země.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jenom vsuvku pan prezident včera zmínil pouze nebo bez těch uvozovek Miroslava Kalouska, který podle něj pana Kulhánka jako první kritizoval, což je podle prezidenta pozitivní reference. Pojďme ale k té schůzce, kterou absolvoval vlastně jako první takový svým způsobem křest ohněm Jakub Kulhánek, a to schůzka s ruským velvyslancem v České republice panem Zmejevským. Vyzval Moskvu, aby do dnešního poledne. Umožnila návrat všech vyhoštěných českých diplomatů. Mluvčí Kremlu už vzkázal, že mluvit s Ruskem formou požadavků nemá perspektivu a mluvčí ruského ministerstva zahraničí přidala, že Praha si má nechat ultimativní tón pro diskuzi uvnitř Severoatlantické aliance. Pane Šándore, co říkáte té reakci Moskvy, do jaké míry asi teda byla očekávatelná, a jak vůbec tedy mluvit s Ruskem? Jakým jazykem, jakým tónem nebo činy, na co Moskva slyší?


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Tak tu chvíli, jak jsem zaslechl ten požadavek, tak by bylo zřejmé, že ho Rusko nepřijme v žádném případě, obávám se, že jsme nakročili ke stádiu, kdy se uzavře naše ambasáda v Moskvě a uzavře se ruská ambasáda v Praze. Nemyslím si, že to je krok, který bychom v konečném důsledku měli ocenit. Myslím, že jsme tu věc až dramaticky zpolitizovali. A ve vztazích se zeměmi a obzvlášť se zeměmi velikosti a důležitosti jako Ruska. Uzavřít jako komunikaci, jakoukoliv komunikaci není dobré. Rusko sice říká, že bychom neměli s nimi mluvit z pozice síly. Ale oni by také neměli s náma mluvit z pozice, že jsme nějací jejich vazalové z doby Sovětského svazu, z doby Varšavské smlouvy a RVHP. Ten postoj prostě takový z jejich strany je přece dlouhodobě. A oni by měli prvně ukázat, že, že samozřejmě budou s námi mluvit jako rovný s rovným. Na druhou stranu některé věci v té, v té relaci s Ruskem jsme si pokazili i my. Řekněme si, že některé nešťastné kroky zastupitelstev vůči Ruské federace, ať už to jsou plakáty oslavující vlasovce, až po jiné kroky, které jsme byli v minulosti svědkem. Jsou spíš jakoby takovým nedoceněním a myslím si, že to je spíš nešťastný zásah těchhle těch zastupitelstev do zahraniční politiky této země. Už do té doby jsme měli několik center zahraniční politiky, které nebyly schopny spolu mluvit jedním hlasem a přijala se nám k tomu i zastupitelstva některých částí Prahy, a to si nemyslím, že je dobře.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
V jaké pozici se nyní nachází Rusko ve vztahu k České republice. Vzhledem právě k těm zjištěním českých bezpečnostních složek, jak je vlastně zveřejnil premiéra a vicepremiér v sobotu opakovaně nejenom oni říkají, že Česká republika je svrchovaný stát. Poslanecká sněmovna v úterý odsoudila teroristické útoky speciálních jednotek ruské vojenské zpravodajské služby v Česku, které považuje za akt agrese a za porušení mezinárodního práva. Jak v tomto kontextu, pane Šándore, z vašeho pohledu měla postupovat vláda? Jinak? Snad ještě dodám, že pan Kulhánek, ministr zahraničí bude dnes přesvědčovat spojence Severoatlantické alianci, aby podpořily Českou republiku v tom konfliktu s Ruskem bude žádat, aby se spojenci zastali ve společném prohlášení Severoatlantické aliance.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Já si myslím, že základ toho, že to nezní úplně dobře, protože jednou premiér řekne, že to je státní terorismus. Potom řekne, že to je útok na zboží, pak opět to vrací zpátky do té původní polohy. To celé jako hodně relativizuje, jak ve prospěch Ruska, tak samozřejmě i někteří naši partneři v těch organizacích, o kterých jste se zmínila, taky asi přemýšlí o tom, jak ten příběh zní. Já si myslím, že.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ale už máme, promiňte, tady to oficiální sdělení, vyjádření Poslanecké sněmovny.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Já vím, ale já bych chtěl říct, že ten začátek toho problémů nastal dobu, kdy sice vláda o tom věděla a neměla to z nějakých důvodů zájem řešit. Pak došlo k úniku, to je ten, ta věc, úniku do médií, což je prostě nepředstavitelné, což tu naši bezpečnost skutečně v tomhle případě ohrožuje a ministři urychleně přišli s tou tiskovou konferencí, na které se ani nedohodli správně pořádně na té, na tom sdělení. Ta cesta ministra Hamáčka, že to byl nějaký jenom jakoby zastírací manévr. To jsou výmluvy, kterým se obtížně dá, dá věřit a hlavně jsme si měli předtím s našimi partnery to odkomunikovat. Abychom věděli, jak na to budou reagovat, protože ta reakce ústy /nesrozumitelné/, nebyla zrovna přesvědčivá. A pokud jsme měli představu, že bude mezinárodní společenství reagovat jako v případě pokusu otravy Skripala, tak jsme si to měli podstatně lépe jaksi v té diplomatické linii ošetřit. Bohužel to bylo v rukou lidí, kteří diplomacii příliš nerozumí. A někdy mají pocit, že když dělají chyby na vnitrostátní úrovni, jeden den tohle a jeden den támhleto. Takže to takhle můžeme dělat i na ty mezinárodní. A ta mezinárodní je trochu jiná, a přestože třeba Evropská unie bude mít jakoby celek nějaký postoj vůči Rusku, který dneska není vůbec ideální. Tak ale Německo ho bude mít zase přece jenom trochu jiný s ohledem na ty bilaterální zájmy. To samé Itálie, Rakousko a podobně. Takže si tím, že to ten, ta kauza vyšla takhle rychle ven, nebyla dobře připravená, aby byla dobře komunikovaná, tak jsme si způsobili problémy.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Svůj pohled na aktuální události s námi na vlnách Českého rozhlasu Dvojky sdílí bezpečnostní poradce Andor Šándor. Měla by být z vašeho pohledu reakce západu na zapojení ruských agentů do exploze na území českého státu a členského státu Evropské unie a Severoatlantické aliance podobná jako po útoku v Salsbery v roce 2018? Vyhošťování diplomatů, sankce, nebo jakou cestou tedy jít?


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Já si myslím, že to snižování dialogu s Ruskem, ten přechod k tomu agresivnímu tónu, ale z obou stran v konečném důsledku k ničemu dobrému nepovede. A myslím si, že by na obou stranách měly ty hlavy zchladnout a měla by se hledat cesta, jak z toho vyjít ven, protože ten manévrovací prostor toho Ruska se maximálně zmenšuje. Putin na tom včerejším vystoupení jasně ukazoval, jak se k tomu budou stavět. Dokonce vyjmenovával různé typy zbraní, které mají k tomu, aby reagovali na to, když se budou cítit už fatálně ohrožení. To prostě jako není dobře. My bychom přece neměli skončit v nějakém omezeném či velkém konfliktu, do kterého se touto vzájemnou komunikací nebo nekomunikací můžeme dostat. Já netvrdím, že je potřeba hledat úkryty a jít do zbraně, ale přece jenom za těch několik let se ta, ten dialog především od roku 2014 posouvá do nebezpečných rovin a myslím si, že bychom měli hledat cesty, jak se domluvit. To samozřejmě i představuje to, že nějakým způsobem přece jenom vyslyšíme ruské nářky, pokud jde o to, kde se cítí ohroženi. My bychom teda, jako já pořád říkám, jak je možné, že za těch 30 let jsme je nepřesvědčili my jako západ, že nejsme pro ně tou hrozbou. To nemůžeme odbýt jenom tím, že řekneme, že Kreml potřebuje nějakého nepřítele. To si myslím, že je jenom takové fatální jako zjednodušování a měli bychom uvažovat o tom, zda tento model, který vede ke konfrontaci, činí Evropu bezpečnější. A já si to moc nemyslím, a to v žádném případě nechci ospravedlňovat kroky, kroky Ruska, ale je vidět evidentně, že se na základních jaksi obrysu evropské, obrovské bezpečnosti jsme čím dál tím méně schopní s Ruskem shodnout.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Americký prezident Joe Biden před pár dny nabídl Rusku setkání, konkrétně ruskému prezidentovi Vladimiru Putinovi. Vybudování stabilního a předvídatelného vztahu s Ruskem. Chce Rusko vybudovat s Evropskou unií, potažmo se Spojenými státy stabilní a předvídatelný vztah?


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Já si myslím, že hlavním strategickým zájmem Rusů není válčit. Chtějí jistě obchodovat se svými nerostnými bohatstvími, které v zásadě mohou vyvážet do Evropy, proto si myslím, že ten zájem tu mají, že, že nechtějí prohlubování dalších sankcí, které už teďka jsou citelné poměrně, protože ne všechno v tom Rusku mohou být schopni nahradit s vlastními zdroji, jestli návrh Joea Bidena o předvídatelnosti a vzájemném budování nějakého vztahu, jestli lze udělat tím, že den poté co nabídnete Putinovi, abyste se dohodli, tak mu vyhodíte dalších 10 diplomatů. Já úplně nevím, jestli je tohle to, ta cesta, která k tomu výsledku povede. Ale myslím si, že je naprosto nutná. Prostě je potřeba se dohodnout, je potřeba tu, tu situaci změnit. Ale nesmí to být na úkor těch menších, kteří mají zase někdy oprávněné obavy. Obavy z některých akcí Ruska především v otázce, kdy to Rusko skutečně znamená bezpečnostní hrozbu pro některé země, ve kterých výraznou měrou operuje, ať už zpravodajskými operacemi, což já říkám už spoustu let. Komentuju každou výroční zprávu BIS. A také samozřejmě narůstajícím počtem kybernetických útoků, za kterými ne vždy stojí jenom Ruská federace. Ale v situaci, kdy už se tu útočí na kritickou infrastrukturu, kdy se tu útočí na nemocnice, tak to si myslím, že je něco co skutečně je potřeba tvrdě odsoudit a proti tomu se tvrdě vymezit a bránit se tomu.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak Moskva vyhostila 10 amerických diplomatů v rámci odvety za protiruské sankce vztahy. Ruska se západem prudce ochladly poté co po svržení proruského prezidenta Viktora Janukovyče v Kyjevě Rusko anektovalo ukrajinský Krym. A podpořilo ozbrojené povstání proruských separatistů v Donbasu na východě Ukrajiny. Vidíme, jak se zostřuje situace na Rusko-ukrajinské hranici. K čemu se ještě dostaneme. Nicméně, jak vnímáte pane Šándore vlastně i ta gesta nebo rétoriku Ruska, která, když budu citovat ruského prezidenta Vladimira Putina, tak není nejpřívětivější. Včera varoval západ před překonáním nepřekročitelných mezí ve vztazích s jeho zemí a Rusko samo určí, kde ty meze jsou. Takhle si představuje Rusko dialog nebo deeskalaci situace?


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
No asi takhle si ho představuje, protože ho takto ústy prezidenta Putina dalo najevo. Na druhou stranu ten konflikt na jihovýchodě Ukrajiny není potřeba vnímat toliko černobíle. Jakože Ukrajina je v tom jenom nevinně a Rusko je v tom jenom vinně. Takhle bych to asi také neviděl. Faktem je, že v roce 2008 na summitu NATO v Bukurešti se přišlo s návrhem, aby Ukrajina a Gruzie vstoupila do Severoatlantické aliance. Tam Putin řekl, že v žádném případě to už nebudou akceptovat. My jsme to nějak, prostě jsme to podcenili. Je prostě pravda, že nikdo nemá komu co mluvit do toho jako, jak členem jaké organizace se stane. Na druhou stranu buďme realističtí. A netvařme se, že přestala doba, kdy sféry zájmu mocností se prostě prosazují a často se prosazují velmi, velmi silně. Od té doby zcela legitimně v pohledu ruské bezpečnosti, nikoliv pohledu evropské, tak Rusko podkopává stabilitu Ukrajiny a v době, kdy jsme my jaksi Ukrajině nabídli přidružené nebo asociační členství v Evropské unii, kdy jsme podpořili Ukrajinu v tomto procesu, aniž bychom měli odpověď na to, zda tu chce tak celá Ukrajina, tak došlo k Majdanu a k těm všem věcem. A, a poté, co se Steinmeier, Sikorský dohodli s Janukovyčem, tak došlo de factu a to si nezastírejme, nezastírejme, ke státnímu převratu. Došlo k tomu všemu, co se na té Ukrajině, Ukrajině prostě stalo. A řada i těch kroků Ukrajinců vůči té ruskojazyčné menšině je něco, co asi těžko můžeme, můžeme akceptovat. Takže ta snaha potom se domluvit na základě Minsk dva a podobně. Ta je vidět prostě, že se ani jedné straně nedaří. Prezident Zelenský není schopen přesvědčit své spolustraníky a poslance k tomu, aby se odhlasovala větší autonomie a větší práva pro ukrajinské Rusy. A Rusko se nevzdá podpory těch lidí, takže tady vidíme podle mém soudu jen ze základních problémů, jak postoupit dál a má to opravdu potenciál k tomu, aby ta země byla takto rozbitá po řadu, po řadu let a je to prostě, prostě špatně. Ale vidíte, že ani s novým prezidentem Zelenským kromě toho, že si krátce po jeho nástupu vyměnili ty zajatce, tak nedošlo k žádnému vlastně postupu, žádnému postoji, neboť ani ukrajinští politici nejsou jednotní v tom, jak vlastně ten problém řešit.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Prezident Zelenský chce jednat s Vladimirem Putinem o tom napětí na společné hranici. Podle ukrajinského ministra zahraničí Kuleby rusko bude mít brzy u hranic s Ukrajinou více než 120 tisíc vojáků. Moskva říká, že jde o vojenské cvičení, které prý za několik týdnů ukončí a hovoří naopak o provokacích ze strany západních zemí. Co by mohlo tedy deeskalovat celý tento spor.


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Je to samozřejmě jedině to, že se budou schopni Zelenský s Putinem bavit, že budou schopni najít konstruktivní řešení. Je sice pravda, že Rusko má právo na svém území jaksi přemisťovat armády libovolně. Domnívám se, že se nepletu, že pořád platí nějaké úmluvy v rámci OBSE, že takováto cvičení a rozsah dvou, dvou pozemních armád plus nějaké vrtulníkové, promiňte výsadkové jednotky je něco, co se má hlásit dopředu. Je to něco co, na co se vysílají pozorovatelé a podobně. Takže ani tento manévr Rusů, kterým ukazuje ty, ty, ty svaly, tak jako neslouží k uvolnění napětí.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zahraniční špioni působící ve Velké Británii se budou muset povinně zaregistrovat nebo čelit stíhání a deportaci. Počítá s tím novela zákona na ochranu britského národa před cizími mocnostmi, kterou chce 11. května předložit premiér Boris Johnson. Netají se tím, že nová legislativa má vzdorovat především narůstající čínské a ruské agresi. Pane Andore Šándore, co říkáte tomuto plánu? Mělo by to být vlastně ten takzvaný registr zahraničních agentů vychází ze systému Spojených států, které od lidí pracujících jménem cizích vlád a podobně, vyžadují povinnou registraci u svého ministerstva spravedlnosti.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Já nevím, přece není nic zvláštního pro nikoho, že každá země téměř vysílá i svoje zpravodajské důstojníky pod krytím jaksi diplomatických funkcí na ambasády v té zemi. Důležité je, jak budeme rozlišovat ty zpravodajce, jestli to budou ti hodní, anebo ti zlí. Důležité je přece rozlišovat to, jestli ti lidé, kteří působí na těch ambasádách v rámci vídeňských konvencí, svojí činností nepřesahují to, co je akceptovatelné. Pokud sbírají informace o té zemi, a to je legitimní. Od toho také ta ambasáda je, aby na základě pochopení té země ve všech jejich oblastech a v rámci rozvíjení vztahů a podobně dobře informovala, ale pokud to přijde, přijde přes ten rámec, když se verbují lidé z bezpečnostní komunity, kdy se snaží ti lidé získat utajované informace, kradou výsledky výzkumu a vývoje a podobně. No, tak to je samozřejmě něco, co je obtížně, obtížně jaksi akceptovatelné.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak jak s tím nakládat?


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Já nevím, já si myslím, že to, že to příliš reálné není. Mně to přijde spíš jako gesto a já jsem to řekl už několikrát. My se tu stále jenom pořád bavíme o ambasádách, ale přece to co nás musí varovat je, že lidé ze zpravodajských služeb jsou i vysílání pod krytím novinářů, obchodníků, vědců a já nevím čeho všeho, kteří splývají mnohem více v dnešním globalizovaném světě v tom prostředí. A ty zdaleka nemáme tolik pod kontrolou, jako máme pod kontrolou ty, kteří pracují pod krytím těch, těch diplomatických funkcí. Já se jenom obávám, jestli to jenom není nějaké gesto, které, které má jenom něco jakoby naznačit, ale jako jestli v reálné podobě to bude mít nějaký vážný dopad ve smyslu, že se zlepší bezpečnost v té zemi, tak to si skutečně moc, moc jistej nejsem.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
v České republice se poukazuje, vracím se zpět k tomu Rusko-českému sporu naddimenzovanou přítomnost ruského zastoupení, zastoupení federace v České republice. Třeba německá ambasáda má, pokud mám správné informace 26 pracovníků. Je opodstatněné volání pro jakési proporčnosti. Máme se bavit o tom nebo o něčem úplně jiném a proč je to tak? Proč má vlastně Ruská federace nebo měla tolik diplomatů.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Ten problém s tím počtem Rusů tady nevznikl včera. Ten je tu dlouhodobě. Často jsme poukazovali na tento fakt a ruská odpověď byla vždycky, tak si klidně navyšte svůj úřad v Moskvě, jak chcete. Já si myslím, že jsme udělali chybu a těžko to komu vyčítat té době. Ale kdybychom, měli jsme i počet ambasády nebo počet zastupitelů diplomatů na ruské ambasádě řešit v době, kdy jsme řešili konec Sovětského svazu a především stažení sovětských vojsk našeho území. Tam byla ta správná doba, vyřešit otázku počtu diplomatů. Teď prostě nevím, jak toho můžeme, můžeme docílit. Protože oni na to skutečně nebudou chtít přistoupit a tím, že si to povyhážeme ty lidi, tak ty ambasády můžeme zavřít. Němci se nabídli, že nám budou spravovat věci, ale nedělejme si iluze. Prostě takovéto spravování našich zájmů v Rusku německou ambasádou nevím, splní naše potřeby z 10 %, 15. Neumím odhadnout, to nebude rovnoprávné a tolik potřebné zastoupení nebo i ty Němci přece evidentně přesto všechno co vidíme, mají zájem na dobrých vztazích s Ruskou federací.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje bezpečnostní poradce Andor Šándor. Děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji hezký den, na slyšenou.


Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní expert
Vám taky a posluchačům vše dobré, na shledanou.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mým zítřejším hostem bude geolog Václav Cílek. Příjemný a nerušený poslech Dvojky Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beeye www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.