Přepis: Jak to vidí Andor Šándor – 14. června 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u poslechu pořadu ‚Jak to vidí‘. Mým dnešním hostem je bezpečnostní poradce Andor Šándor. Dobrý den, vítejte.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Hezké dopoledne vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se například nad možnými dopady incidentu v Ománském zálivu či nad plány na rozmístění amerických vojáků v Polsku. Dobrý poslech. – Dva ropné tankery plující v blízkosti strategicky významného Hormuzského průlivu se včera zřejmě staly terčem útoku. Spojené státy dnes zveřejnily záběry, které podle nich dokazují íránskou vinu. Teherán to odmítl a americké tvrzení označil za součást protiíránské kampaně. Může, pane Šándore, tento incident přispět k další eskalaci napětí mezi Íránem a Spojenými státy?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já bych řekl, že je to dalším krokem té eskalace, protože když to vezmeme od loňského roku, kdy Donald Trump vypověděl jednostranně smlouvu s Íránem, uvalil na ně sankce, dělal různá opatření – měli jsme tu asi před měsícem útok na čtyři tankery, jejichž díry v trupu lodi byly těžko vidět, ale byly trošku vidět, ale dodneška jsme nedostali žádný důkaz o tom, že to byli Íránci, přestože Spojené státy ukázaly prstem na Teherán, tak to, co dneska vidíme, je evidentně další tlak. Írán je pod obrovským tlakem ekonomických sankcí, snaží se tlačit na evropské partnery, a především na ty, co s ním podepsali tu smlouvu. Ale zdá se, že v tuto chvíli ani jedna ze stran nechce jít do nějakého konfliktu, protože si umí představit ty následky, které by to mělo. Problém je ten, že jakmile se ty věci takto začínají hromadit, eskalovat, může dojít k něčemu, co ani jedna strana nechce. Může dojít k nějaké nehodě... Přece jen ten Perský záliv a Hormuzské úžiny nejsou nikterak široké a ta přítomnost námořních plavidel může vést k nějakému problému, na který potom jedna nebo druhá strana může reagovat způsobem, který může vést k nějakému konfliktu. Věřím pořád, že obě strany se budou chtít vyhnout velkému konfliktu. Myslím si, že pozemní invaze do Íránu je ze hry, to je v každém případě zřejmé. Ale omezené letecké útoky, útoky páté námořní flotily Spojených států proti vybraným cílům v Íránu se tu nabízí. Reakce Íránu... Nějaké hybridní různě realizované útoky mohou eskalovat. A co je asi podle mě nejhorší, je to, že, a ten včerejší útok na ty dva tankery toho byl důkazem, barel ropy šel na 62 dolarů, což je obrovský skok. A je vidět, že investoři a obchodníci reagují velmi nervózně, protože minimálně pětina celé produkce ropy jde přes Perský záliv do světa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Řekl byste tedy spíše, že Spojené státy nestojí příliš o to, zapojit se do nějakého nového konfliktu? Protože když se podíváme na fakta, tak Američané v oblasti posilují své jednotky; tvrdí, že Írán chystá údery proti spojencům, což jeden vysoce postavený britský generál zpochybnil. Minulý měsíc vyslali Američané do oblasti Perského zálivu letadlovou loď, bombardéry. Dokonce se podle některých expertů nabízí nějaká podobnost se situací v roce 2003, kdy došlo k invazi do Iráku.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já doufám, že ne, že se to takto nebude vyvíjet. Co se nabízí, je to, že Spojené státy vtrhly do Iráku na základě naprosto zfabrikovaných zpravodajských informací, že Saddám Husajn má jaderné zbraně, zbraně hromadného ničení. Měli také důkazy... Colin Powell v Radě bezpečnosti OSN ukazoval fotografie pojízdných laboratoří na výrobu biologických látek, a byly to obyčejné zemědělské přístroje nebo stroje... A teď se ptám znovu: Máme zpravodajský důkaz o tom, že to byli včera Íránci? Já nevím, kdo to udělal, ale nedělám si vůbec iluze o teokratickém režimu Íránu, o ájatollázích, prezidentu Rúháním a podobně. Vůbec si nemyslím, že by to byla politika nějakých mírových holubic, které vysílají po Blízkém východě. Ale že by byli natolik hloupí, že by nechali revoluční gardy provést útok na japonský tanker v době, kdy je na historické návštěvě Íránu japonský premiér Abe, to mi přijde skutečně hodně přitažené za vlasy. Navíc Abe tam měl domluvit nějaké snížení té tenze, byť mu bylo odpovězeno, že Írán s americkým prezidentem Trumpem nebude mluvit. Ta odpověď byla poměrně příkrá. Já jenom doufám, že ten tlak, který tam je, vyústí v nějaké mírové řešení, protože vojenské řešení by mělo dalekosáhlé dopady. Představa ovšem, že se podaří vyjednat novou smlouvu o jaderném programu... Možná ano. Ale že by se Írán, tak, jak chce Trump, vzdal raketového programu, když země v okolí také rakety mají, to se mi nezdá. Protože on to chce zahrnout do té dohody. A že by se Írán vzdal svých mocenských ambicí na Blízkém východě? Vždyť v tom je základní podstata celého problému mezi sunity a šíity. Teherán buduje svůj vliv na ose Teherán, Bagdád, Damašek a Bejrút. Snaží se... A soupeří se Saudskou Arábií o to, kdo povede islámský a arabský svět. To je přece základní problém Blízkého východu. A že by Írán v tomto případě rezignoval na svoje mocenské ambice...? Tomu skutečně nevěřím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ani Spojené státy asi nebudou rezignovat na svoje ambice. Jaké jsou, jaká je politika? Vy jste hovořil o politice bílých holubic, že to není podle vás ta, kterou praktikuje Írán. O co jde Spojeným státům? Je vůbec účinná ta Trumpova politika nátlaku?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Po mém soudu on netlačí jen na Blízkém východě, on tlačí ledaskde jinde. Tlačí v Číně, tlačí v Koreji, dobře, tlačí ovšem i své evropské spojence. Představa znovu sankcí za to, že se buduje Nordstream... Tlak Německo, aby nebyli závislí... Jinými slovy: Kupujte náš zemní pln, ten břidlicový zkapalněný apod. Mám pocit, že Donald Trump rozbíjí to, co se tu po léta drželo, komunikovalo spolu. Nějak neuznává dohody, které byly dříve sepsány. Možná nebyly ideální, ale byly aspoň nějaké. Nějak se mu nezamlouvají instituce jak Severoatlantická aliance, tak EU. Ten tlak proti EU, ukázka, jak vůbec nemá rád EU, je v diametrálním rozdílu s tím, co předchozí američtí prezidenti vždycky říkali: My bychom chtěli jeden telefon v té EU, s kým budeme jednat... Ale Donald Trump... Tomu je to lhostejno, protože podle něj je America First, Amerika na prvním místě. Mám jenom takové obavy, zda mu něco nemůže protéct mezi prsty, zda to bude skutečně schopen zvládnout. Když se podíváte na ty dva pány Boltona a Pompeoa, to jsou dva lidé, kteří jsou připraveni, a nevím na základě jakého vnitřního tlaku, přivést Spojené státy do války. John Bolton chce tady rozpoutat válku. Dejte mu tam místo, dejte mu tam nějakou vyjednávací pozici a on vás do ní dostane. Pokud jde o ten Blízký východ, já si myslím, že tam velkou roli hraje vztah k Izraeli. Donald Trump má mnohem lepší vztahy s Netanjahuem, izraelským předsedou vlády, než měl Barack Obama, to je celkem evidentní. Je i vidět sbližování dvou dřív velkých nepřátel, to znamená Izraele a Saudské Arábie, neboť je tam spojuje takové to klasické na Blízkém východě „nepřítel mého nepřítele je můj přítel“. A to, co jsme dřív mysleli, že je nemyslitelné... Ty kontakty Izraele se prohlubují s Ománem a s dalšími zeměmi. Nemyslím si, že zájem Spojených států na Blízkém východě je takový, jaký býval dřív. Tím, že jsou v mnohém soběstačné, pokud jde o ropu a zemní plyn... Bylo to vidět, že i politika Donalda Trumpa vůči Sýrii byla nic moc. Donald Trump má aspoň z mého pohledu jednu pozitivní věc, že se mu příliš do vojenských konfliktů nechce. Nechce příliš používat americké vojáky v zahraničí. Ten jeho úder na Sýrii za to domnělé použití chemických látek byl spíše symbolický a podobně je to vidět i ve vztahu k Afghánistánu a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jste se zmínil o Saudské Arábii, tak ta se postavila na stranu Spojených států, co se týče spekulací, že za útokem na ty dva tankery – japonský a norský – je Teherán. Saudská Arábie je tradiční íránský rival v této oblasti. Když jste také hovořil o tom, že by tady měl zvonit jeden telefon v Evropě pro linku s Bílým domem, kde zvoní, kde je to místo? Je to Paříž, Brusel, Berlín? Ten asi ne.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Obávám se, že to asi moc nevíme... No, Berlín to nebude. Možná, že až bude nový předseda vlády v Downing Street, tak uvidíme, zda tam bude více zvonit ten telefon... Problém je ten, že Donald Trump ten svět vidí úplně jinak. Ty poválečné instituce, jak jsem se zmínil, mu nijak neleží na srdci... On chce, aby (a to je možná zjednodušený pohled) Evropa kupovala především všechno americké – od nerostných surovin po já nevím, co všechno... On má představu, že vrátí pracovní místa do Spojených států, zvýší ekonomiky... Koneckonců já si nepamatuju jediného amerického prezidenta, který by byl zvolen nebo znovu zvolen na nějakých zahraničně-politických tématech. Vždycky jsou to nějaká vnitřní témata. Především daně, zaměstnanost apod. A tohle to Donald Trump dobře ví. A nedá se říct, že by nějakých úspěchů nedosahoval. Akorát se tady o tom příliš moc nepíše a vidí se spíš jenom ty jeho negativní stránky, byť, řekněme, ten jeho kovbojský způsob rozkopávání dveří... Tady jsem já, velký Donald Trump... A pak si sedne a řekne, že je připraven jednat... Dokonce prohlásil, že Írán může být fantastická země... Že nechce žádnou změnu režimu, že to všechno může být fajn. Je to zvláštní způsob politiky, který si nepamatuji, že by někdo takto aplikoval. Ale Donald Trump to takto dělá všude. To je celkem evidentní. Otázka je, s jakým úspěchem se mu to nakonec podaří. Ona ani ta Severní Korea nevypadá, že by to bylo zrovna takové, jak si to představoval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A přitom Donald Trump se sešel se severokorejským vůdcem, byť to vypadalo jako utopie... Dovedete si něco podobného představit, schůzku Donalda Trumpa, třeba s íránským prezidentem Ruháním?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Jo, umím. Určitě. Když oni takzvaně přilezou ke křížku, tak si to určitě umím představit. To je přesně tak, že Donald Trump hrozí, rozkopne dveře, ale nakonec v Teheránu švýcarská ambasáda slouží jako ta spojnice, pokud by Teherán chtěl komunikovat s Washingtonem. Mají tam číslo, kam by zavolali ve Washingtonu... Takže ta jeho politika je prostě takováto: Silný kovbojský způsob a pak nějaká snaha... Vzpomeňte si: Kim Čong-un byl malý rakeťáček, kterého smete z povrchu (já všechny ty výrazy neznám), aby se krátce nato, několik měsíců po tom, do sebe zamilovali. To jsou slova Donalda Trumpa, nikoliv moje. Takže myslím si, že on tu pragmatickou linku v sobě má. Mně teda ty způsoby příliš nekonvenují, ale koneckonců je to jeho věc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Americký prezident Donald Trump po jednání s polským protějškem Andrzejem Dudou v Bílém domě oznámil, že Polsko postaví na vlastní náklady základnu pro tisíc amerických vojáků. Co to, pane Šándore znamená jak pro Spojené státy, pro Polsko a ostatně také pro Evropu, pro EU?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Je to svým způsobem vyslyšení polských zájmů, polského volání. Já se omlouvám Polákům, ale musím říct, že mně se ta protiruská historie, takto silná, ze strany Polska zdá být příliš veliká, byť chápu, že historické zkušenosti Polska s Ruskem nejsou nějak ideální. Tomu já plně rozumím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A vychází Polsko pouze z historických zkušeností, anebo také z různých cvičení Ruska na hranici?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Víte, já si nemyslím, že Rusko je vojenská hrozba. Rusko je bezpečnostní hrozba. O tom není žádných pochyb. Ale vojenská? Že by Rusko chtělo bojovat v Polsku, s Polskem proti Severoatlantické alianci, v situaci, kdy Spojené státy dávají na armádu 680 milionů, téměř miliardu, dolarů a Rusové 67? Že druhá je Čína, která dává 230, pak je Francie, pak je Saudská Arábie, a pak teprve Rusko...? To mně nepřijde jako fakt. To, že bude bezpečnostní problém, zpravodajský, že budou kybernetické útoky a já nevím, co všechno... To si úplně umím představit. A je to samozřejmě z logiky ruské zahraniční politiky. Pokud nás jako alianci označují za své největší nepřátele, tak je to jenom logické, že to dělají. Poláci chtěli divizi, tehdy se mluvilo o celé divizi, americké, což evidentně Donald Trump věděl – že to nelze vůči Rusům udělat... On by s nimi chtěl mít lepší vztahy. Až donedávna mu v tom bránila Muellerova vyšetřovací komise, zblázněný Kongres a některá hysterická americká média. Myslím si, že Trump by pragmaticky ty vztahy chtěl zlepšit, ale v momentě, kdyby nechal rozmístit americkou divizi v Polsku, tak na to může zapomenout. Takže těch tisíc vojáků by se mělo přesunout z Německa. To znamená, že celkově nedochází k navýšení počtu Severoatlantické aliance na území těch států... Tehdy bylo Rusům slíbeno, že se nikdy vojáci aliance nerozmístí... Ale dobře. Myslím si, že toto mohou Rusové skousnout a že k těm čtyřem a půl tisícům, které jsou v Polsku už teďka, a v Pobaltí, přibude tisíc vojáků. Je to spíš symbolická věc. V zásadě to poměry sil nemění. Myslím si, že s tímto i v Moskvě mohou žít, byť to asi nepřivítají. Ale může to jít ruku v ruce se snahou o zlepšení vztahů s Ruskem, což si myslím, že je potřebné... Že dál to eskalovat asi není nijak dobré... Že v Polsku se to nelíbí, že všechno si to zaplatí Poláci... Že navíc ještě koupí od Spojených států F-35, to je torpéduje mezi země, které budou mít velmi kvalitní letadla. To je fakt. A že ten polský příklon k Spojeným státům je celkem evidentní... A že je vnímají jako pojistku své bezpečnosti a nedotknutelnosti ze strany možného nepřítele v Moskvě...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dostává se tedy Polsko do pozice, řekněme, jednoho z klíčových amerických spojenců, třeba jako Velká Británie nebo Izrael nebo Egypt?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Nevím, jestli se to dá srovnat se special relationship, se zvláštními vztahy, které má Washington...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nebo v rámci Evropy?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Určitě v rámci Evropy Poláci dlouhodobě vykazují tento trend. Oni i v budování vlastní armády jsou někde jinde. Ty investice tady jsou evidentní. A snaha Polska hrát vyšší ligu než možná zbytek Visegrádské čtyřky, je tady evidentní už delší dobu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč se vlastně u nás před lety nepodařilo získat jasnou většinu veřejnosti pro americkou základnu, a v Polsku je tomu naopak? Jak vidíme na tomto příkladě, ať už jde o rakety, nebo o velkou základnu, většina Poláků je pro americkou přítomnost.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Věřím tomu, že tady zafungovala i ruská propaganda... Že lidé prostě nechtěli radar, což není žádná zbraň. Po mém soudu to byla chyba, protože ten radar... Já jsem samozřejmě nikdy nevěřil tomu, že je to jen proti Íránu. Ale radar je zdrojem zpravodajských informací, které jsme i my mohli samozřejmě mít. Ukázalo se, že tehdejší představitelé jako Jiří Paroubek a podobně všechny svoje kroky konzultovali s výsledky veřejného mínění, a bylo evidentní, že veřejné mínění tomu nakloněno nebylo. A Američané sami dobře odhadli, že když to nemá nárok projít v našem parlamentu, a to nemělo, tak nemá žádný smysl do toho investovat. Proto celou tu věc odpískali a přesunuli to do Rumunska (a já nevím, kde všude) ... Myslím si, že to byla spíš chyba než dobře... Ale nijak nás to dramaticky neoslabilo. A nevěřím tomu, že ten radar na našem území by z nás vytvořil kdovíjak veliký cíl k jakýmkoliv preventivním útokům. Tomu nevěřím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Donald Trump, jak už tady zaznělo, pochválil také záměr Varšavy koupit ve Spojených státech 32 letounů F-35. Páteř polského letectva v současnosti tvoří stíhačky F-16 americké výroby. S dodávkou těch amerických stíhaček F-35 má naopak problém Turecko, protože si chce pořídit i ruský obranný systém S-400. Co ukazuje tento případ nebo spor dvou spojenců v rámci Severoatlantické aliance?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Myslím si, že to ukazuje, že už to asi velcí spojenci nejsou. Možná některé kroky Turecka oprávněně podtrhují některá tvrzení, že Turecko možná zřejmě už nemá co dělat v Severoatlantické alianci. Kdyby ty vztahy s Ruskem, a nejenom s Ruskem, samozřejmě byly lepší, tak ta jeho role v té části, kde leží a kde chránila Severoatlantickou alianci by možná už nebylo z hlediska turecké armády, druhé největší armády v NATO, tak nutná. Prezident Erdogan hraje tu svoji politiku vzkříšení Otomanské říše celkem evidentně... Že má Ankara mnohem blíže do Rijádu, a to s ní nemá úplně ideální vztahy, se Saúdskou Arábií, a do jiných zemí Blízkého východu než do Paříže nebo do Berlína, je přece evidentní už delší dobu. A že Turecko je země, která se nenechá jakkoliv ohýbat... A zda v konečném důsledku riskne tu roztržku a nedostane ty F-35, Rusové řekli, že jim jsou připraveni dát Su-57, což je letoun velmi dobré kvality. Je otázka, zda budou schopni ve stejném čase ty letouny vyrobit, protože jedna věc je vyvinout je a mít nějaký malý počet, než je vyrábět sériově (a dodat Turecku) ... Uvidíme. Je ale evidentní, že Erdogan se neohne. Je to člověk, který tu svoji politiku má jasně koncipovanou. A určitě není pro něj Západní Evropa centrem. On stejně ví dobře, že EU je pro něj, zřejmě, zavřená a že těžko může na tom něco změnit. Proto se orientuje tam, kam se orientuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co další otevírání Severoatlantické aliance novým členským zemím?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Po pravdě řečeno, já už nevím kterým. Jestli možná Srbsko... Já bych tady dal takový příměr, který řekl George Friedman, když se ho zeptali: Co říkáte na to, že se Černá Hora stane členskou zemí Severoatlantické aliance? To bylo před několika lety... A George Friedman řekl: Já bych chtěl, aby se Německo stalo skutečnou členskou zemí Severoatlantické aliance. – Myslím si, že na tom něco je. To jsou věci možná symbolické, nemající žádnou vojenskou hodnotu. A po pravdě řečeno, když si já vzpomenu na léta, kdy jsme byli po madridském summitu NATO v r. 1997 pozváni do Aliance, tak ty standardy celkově naší země a armády k tomu, abychom si na členství mohli udělat aspiraci, byly úplně někde jinde než u řady zemí, které potom byly v dalších vlnách do Aliance přijaty. A nevidím žádný rozumný důvod, ale také jakoukoliv možnost, že by se stala Ukrajina členskou zemí Severoatlantické aliance. Nebo Gruzie. Právě tyto aspirace části politického vedení a části národa především na Ukrajině vedly k tomu problému, který na Ukrajině máme, a také k válce v Gruzii. Takže to už tehdy, v r. 2008, prezident Putin na summitu v Bukurešti řekl: Ukrajina a Gruzie už ne. A také dělali všechno pro to... A dneska je Ukrajina natolik rozbitá země, že si neumím představit, že by mohla být přijata jako členská země Severoatlantické aliance.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Premiér Andrej Babiš ve Skopje podpořil vstup Severní Makedonie do Severoatlantické aliance. A vyzve sněmovnu, aby to také schválila. Pojďme se ještě podívat do Švédska. Mladí Švédové dostávají povolávací rozkazy na roční výcvik v rámci základní vojenské služby. Podle tamního ministra obrany by civilisté měli umět podpořit armádu. Co si o tom myslíte?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já si nemyslím, že je to špatně. U nás bychom také mohli uvažovat o tom, že částečně bychom některé profese mohli nějakým krátkodobým draftem získávat pro armádu taky. Máme profesionální armádu, která by měla mít 25 tisíc vojáků. Nikdy je neměla, vždycky nám jedna brigáda chyběla. Od začátku jsme říkali, že budeme mít pět tisíc vojáků v aktivních zálohách... A letos jsme slavnostně prohlásili, že už jich máme tři tisíce... To je strašné. Nejsme schopni to do těch počtů dostat... Takže něco takového by bylo potřeba. Musím ujistit všechny mladé muže, kteří nás možná teď poslouchají, že obnovení povinné základní vojenské služby nehrozí. Z řady důvodů. Není pro to politický důvod, ale také nemáme žádná kasárna, nemáme žádné zbraně, nemáme žádné uniformy... To jsme všechno rozkulačili. Přesně v duchu, a teď mi diváci snad dovolí, příměr, jak říkal major Terazky: Máme hen ten mier. – A to je dneska problém, že tato země není schopna většího mobilizačního příspěvku pro Armádu ČR, pokud by se to ukázalo jako potřebné. A to by zrovna nemusela být nějaká velká válka...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Andor Šándor, bezpečnostní poradce, a jeho názory. Já vám za ně děkuji a přeji hezký den. Na slyšenou.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Vám taky. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.