Přepis (Euthanázie a etika) - 30.9.

moderátorka
--------------------
A už je načase, abychom otevřeli naši veterinární poradnu. Hostem ve vysílání Českého rozhlasu 2 Praha je pan doktor Hanuš Velebný, vítejte, dobrý den.
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
Dobrý den.
moderátorka
--------------------
Máme dnes takové velice smutné téma. Eutanazie. Setkáváte se s tím ve vaší poradně často, že lidé přijdou a tohle téma s vámi řeší?
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
Tak v poradně se s tím setkávám poprvé, ale na naší nemocnici tohle téma samozřejmě řešíme, nevím, jestli denně, ale určitě prakticky denně, protože bohužel smrt k naší práci patří hodně. A musíme se velmi často rozhodovat, někdy je to docela nepříjemné, protože klient očekává to rozhodnutí od nás, ale ono to tak úplně není, protože já se nemůžu rozhodnout bez klienta a klient se nemůže rozhodnout beze mne. Takže vždycky musíme dojít k nějaké dohodě. V podstatě jsou takové dva přístupy. V prvním případě už s tím požadavkem přijde klient a pak my si musíme na základě vyšetření a posouzení celého toho případu rozhodnout, jestli to jeho rozhodnutí je rozumné nebo není. Musíme vycházet samozřejmě i z dalších věcí, protože některé onemocnění je třeba léčitelné nebo dočasně léčitelné, ale za cenu vysokých nákladů pro klienta. I to si musí zvážit. Protože já samozřejmě nemám právo uvést domácnost klienta do nějaké tíživé finanční situace tím, že si vymyslím, že něco složitého budeme léčit. Takže my posoudíme to, jestli to zvíře je na utracení nebo není. Posoudíme, za jakých okolností by se dalo léčit a probereme to.
moderátorka
--------------------
Opravdu to je tak, že ti lidé přijdou s tím pejskem a řeknou, už se nám nezdá, že ten jeho život je plnohodnotný a nechceme, aby se trápil?
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
Je to velmi často. Ale to je taková komplikovaná situace, jak už jsem říkal, v tom ranním vstupu, často se nám podaří toho klienta přesvědčit, že už v podstatě by se to zvíře mělo léčit. Pak je ale ta druhá situace, která je pro naší práci stejně nepříjemná, byť nezbytná, je to součástí té práce. A to je, že my nějaké zvíře léčíme a v jednu chvíli už víme, že ta situace je taková, že by se měla vyřešit tímhle tím způsobem a klient o tom třeba ani neuvažuje. A pak přichází docela složitá práce, zejména psychologická práce o tom toho klienta přesvědčit, že to je nejlepší řešení. Já se, to už jsem tady rozebíral, s tím nejčastěji potkávám, s touhle variantou u psů třeba se stařeckou demencí, kdy ten pejsek okolo toho šestnáctého, sedmnáctého, osmnáctého roku už má obrovské problémy se životem, ale ten klient na něm většinou hodně lpí, ale ten pes začne zvolna, řekněme, přetěžovat nebo až deptat celou rodinu, protože močí všude, kálí všude, celý noci proťapá, to všeho vráží. A přitom ta kvalita života už klesne pod určitou rozumnou úroveň. A ten v podstatě o sobě skoro neví, protože většinu času je v jakémsi stavu, kdy nějak funguje, ale vědomí je utlumené. A pak se musí právě ten klient nějak rozumně přesvědčit, že už je čas na to provést eutanazii. Nikdy klient nevidí bolest toho zvířete, protože prostě ji nechce vidět, to je logické. Takže je to, otázka okolo eutanazie je složitá. Samozřejmě, že se potkáváme i s opačnými případy. A není to o nic méně příjemné, kdy klient vtrhne do ordinace a teďka ho chceme utratit. A hotovo a mně je všecko jedno a tak. Naštěstí už skoro zmizely případy, které dřív byly, že prostě lidi přišli a utratíme ho, já už ho nechci. Zažil jsem třeba hnedka na začátku své kariéry případ, kdy takhle přivedla velmi mladá paní baseta, kterému byly asi tři roky, mladé, krásné zdravé zvíře a teďka si to nedala vysvětlit a pokřikovala tam na nás - tam mi tu injekci dejte, já mu to píchnu. A to je samozřejmě přirozeně podle práva je to na to zavolat policii a řešit to soudně nebo řešit to teda pomocí výkonu. Ale to my samozřejmě nechceme, nemůžeme. A pak přichází zase druhá složitá práce, kdy čas od času taky obvoláváme útulky a obvoláváme kamarády a kamarády kamarádů a sháníme pro to zvíře nějaké místo, kam ho uložit, kam ho samozřejmě předat do dobrých rukou, do lepších rukou. Někdy to je s tímto velmi složité.
moderátorka
--------------------
To znamená, že přijde klienta třeba se psem a řekne:"Když mu nedáte injekci, tak já vám ho tady nechám a dělejte si s ním, co chcete."
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
I to jsme zažili. Už dokonce na škole, si pamatuju, jak svedli takový poměrně předem složité, předem prohraný boj, kdy teda nakonec tu paní vykázali z ordinace a šli psa uvázat na hromosvod za rohem. Takže i to se stává, ale tak my si s tím dokážeme poradit, protože vždycky okolo té ordinace nebo kliniky nebo nemocnice je určitá poměrně velká skupina lidí, které, kteří ta zvířata mají rádi a s kterými se dá domluvit, že se ho ujmou nebo najdou někoho, kdo se ho ujme.
moderátorka
--------------------
Pane doktore, vy zároveň musíte být i psychologové, protože ta představa, že tam nechám svého psa a odejdu, tak to je tak silný emoční zážitek, že věřím, že tam přijde i na slzy ve vaší ordinaci.
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
Přijde na slzy a budete se divit, často nejen na straně klienta. Protože když přijdou, dneska pes v naší společnosti do značné míry nahradil děti. A takže zvlášť v Praze je to velmi častý jev, kdy se manželé, kterým je okolo padesáti, šedesáti, ujmou nějakého zvířete, velmi často i tak, že jim zbyde po dětech nebo právě nějaký nalezenec nebo dárek, z kterého zpočátku ani nemají radost a najednou se na to zvíře silně fixují. A pak právě, když začínají v těch padesáti, tak ono už jim je 65, 70, když to zvíře se dostane do věku, kdy skutečně je to na utracení. A někdy to je velmi složité. Letos jsem třeba ošetřoval pejska, kdy pes měl velmi vážné problémy s pohybem. A skutečně byl na hranici toho, abysme ho utratili. Pak se do toho ještě přidaly problémy s okem, protože jak měl /nesrozumitelné/, tak došlo k poškození rohovky. Prostě sypala se jedna choroba za druhou. To zvíře bylo ve velmi špatném stavu. A pánovi, kterej na tom psovi velmi silně visel, když byl u mě v ordinaci, tak mu zavolali z nemocnice, že mu našli rakovinu. A měl jít na poměrně složitou operaci. A teďka bylo naprosto evidentní, že když já to zvíře nějakým způsobem nedokážu postavit na nohy, v tomto případě doslova, protože ta fenka nechodila, takže přitížím tomu majiteli, protože ten na ní visí. Takže jsme to ještě s paničkou, která byla velmi ochotná a dodneška oba považuji za velmi příjemné klienty, které mám rád, tak jsme to tak jako probírali i lehce bokem, co pro to uděláme. Rozhodli jsme se prostě, že s tím psem budeme bojovat, dokud to půjde. A nakonec se obojí povedlo. Pán je po operaci, daří se mu celkem dobře. Samozřejmě já podrobnosti nevím, já na to nemám právo, ale daří se mu celkem dobře. A pejsek se v tuhle chvíli vyzdravil na nějakých 95%. Ještě tam drobné problémy na tom oku jsou, ale v podstatě je pes v pořádku, přečkali jsme to. Takže to bylo příjemné, ale v určitých chvílích jsme nad tím dumali celá nemocnice a přemýšleli, co s tím provedeme a jak ještě dokážeme ten stav nějakým způsobem vylepšit. Takže samozřejmě z hlediska emocí je to věc, která je vždycky velmi složitá pro všechny strany.
moderátorka
--------------------
Říká náš dnešní host, pan doktor veterinář Hanuš Velebný. I vy se můžete ptát, znáte naše telefonní čísla, přeci jenom je zopakuji - 22 155 25 25 anebo druhé číslo 22 155 24 24.
moderátorka
--------------------
Dnes se můžete ptát pana doktora Hanuše Velebného, mluvíme o eutanazii u zvířat. Dívám se do režie, měli bychom mít už první posluchačský dotaz. Dobrý den.
posluchačka
--------------------
Dobrý den. Tady Prokešová. Prosím vás, já bych se ráda pana doktora voptala, když jsou staří lidé, onemocní a mají psa, který k nim přilne, zvlášť k jednomu lne a teď už žádnýho jinýho nebude, je schopen rozbít dveře, okna, všechno, jenom nechce k cizímu člověku. Co v takovém případě dělat. Nám by ho třeba bylo strašně líto dát do útulku nebo k někomu, když víme, že ten pes by byl nešťastný, ale přitom je to už starší pes a je v plné fyzické síle ještě.
moderátorka
--------------------
Děkujeme za otázku.
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
Tak jsme u těch emocí, protože už zase ze zkušenosti, tady nemůžu posoudit případ, o kterém nevím zdaleka všechno. Zase majitel se na to dívá z hlediska svých emocí, protože ten pejsek se takhle projevuje samozřejmě ve chvíli, kdy se něco podobného zkusí, ale když je nezbytné toho psa přemístit k jinému majiteli, tak to v absolutní většině případů dopadne dobře. Samozřejmě je tam nějakých čtrnáct dní, deset dní problémů a pak se ten stav zlepší. Každý klient nám říká - ježíš já vám tady toho psa na tu operaci přes den nechat nemůžu. To on v životě nebyl sám a on to nezvládne. Problémy jsou velmi zřídkakdy. Takže i v tomhle případě já samozřejmě paní přeju, ať vůbec takové věci nemusí řešit, ale pokud je to nezbytné, tak jednoznačně považuji za lepší najít tomu pejskovi nového majitele než přemýšlet o eutanazii. Mimochodem i by to odporovalo zákonu, protože se smí utratit pouze zvíře, které je nevyléčitelně nemocné, což tady v tom případě není. Samozřejmě, kde není žalobce, není soudce, ale určitě bych nic podobného nedoporučoval. Ten pejsek si zvykne a takových případů známe kvanta.
moderátorka
--------------------
Určitě by nic takového naše posluchačka neudělala svému pejskovi. Tak už máme další dotaz, dobrý den. Můžete se ptát, jste ve vysílání.
posluchačka
--------------------
Dobrý den, pane doktore, promiňte, že se zeptám na takovou věc. Mám přítelkyni, je jí 77 let. Před sedmnácti lety se ujala kočičky, která už byla dospělá, čili určitě jí bylo víc. A teď je to v podstatě tři měsíce, kočička přestala přijímat potravu, asi tři dny vůbec nepila, nežrala, nečúrala, nekadila, tak si řekla, že tady opravdu jí je třeba přes dvacet let, tak šla na veterinu na Praze 2 a paní doktorka jí řekla, ano, je špatná, já vám ji utratím a bude to stát tisíc korun. Moje přítelkyně, která je na tom velice špatně, řekla, prosím vás, pěkně, ale to já nemá. Načež jí paní doktorka řekla, tak co sem lezete. Ta se úplně zhroutila, druhý den šla do Nuslí k jinému veterináři, ten jí utratil a vzal si 600 korun, je to normální?
moderátorka
--------------------
Děkujeme za připomínku a za dotaz.
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
Tak já zase nemůžu mluvit za všechny kolegy. Ale mám zkušenost, že tyhle ty příběhy bývají velmi často emočně vypjatý. Znáte takový ten příběh, jak si pán jde koupit rohlíky a teďka tam každá strana se na to dívá jiným způsobem, takže já úplně nevěřím, že by někdo z mých kolegů byl takhle rezolutní. Samozřejmě i u nás nikdy, neříkám to v této souvislosti, ale utrousíme, že by si ten klient měl uvědomit, že když jde na veterinu, tak prostě musí sebou také nějaké peníze. Protože se všemi úkony jsou spojené nějaké náklady. Já si netroufnu říct, jestli tisícovka je přiměřené nebo nepřiměřené, protože netuším, kolik paní doktorka náklady, jako je například pronájem na Praze 2 a další věci. To je složité. Koneckonců, ač to opticky vypadá velmi rozdílné, tak rozdíl mezi šestistovkami a tisícovkou je v přístupu o tom, jestli použijete tenhle lék nebo nepoužijete tenhle lék, jestli to uděláte takhle nebo takhle. To je všechno komplikované. Já chápu, že to je nepříjemné. My se s tím taky potkáváme. Na druhou stranu pojišťovny u nás fungují velmi špatně, aby tuhle věc zajistily. Nějaké dotace nebo fondy opakovaně byly o to pokusy, ale není to úplně fungující věc, takže záleží na každém. To je složité. Prostě my děláme svoji práci a velmi často jsme tlačeni k tomu, že vlastně, ježíšmarja, musíme přeci pomoci, já na to nemám peníze, ale já mám taky doma rodinu, kterou musím živit a platím náklady, které musím uhradit. A moji zaměstnanci se neptají na to, kde vezmu peníze na jejich výplaty, takže ono to je prostě komplikované. A bohužel prostě veterinární péče tady je placená. A ten veterinář, když udělá práci, byť to zvíře utrácí, tak za to má právo dostat odměnu.
moderátorka
--------------------
Ale určitě byste klientovi neřekl, co sem lezete, když nemáte peníze. To je už další ...
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
To je to, co říkám, že já úplně nevěřím tomu, že to proběhlo naprosto přesně tak.
moderátorka
--------------------
Teď bychom měli mít ještě jeden, poslední dotaz ...
posluchačka
--------------------
Ano, dobrý den. Já bych měla jenom takovou připomínku. Dlouhá léta mají svoji veterinářku, paní doktorku Mácovou, která je tak velice ochotná, že když jsme měli sedmnáctiletého psa, potom patnáctiletého, zjistila, že to není k životu, přišla a řekla otevřeně, budu vám ho léčit draze, pes bude trpět a vydrží to tejden, čtrnáct dní, rozhodněte se. A v našem příbytku nám ho utratila. Stálo nás to hodně nervů, hodně slzí, ale ten pes byl ve svém.
moderátorka
--------------------
My vám děkujeme i za tuto připomínku. To je přesně to, o čem jste mluvil na začátku našeho rozhovoru.
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
To je to složité, protože samozřejmě my se s tímhle tím požadavkem setkáváme velmi často. Ale není třeba v našich možnostech v nemocnici vyjíždět za klienty a řešit tohle to individuálně. To děláme skutečně v absolutních výjimkách a v podstatě to neděláme. Nejde, nemůžeme, protože jsme příliš vytíženi na to, abysme si tohle to mohli dovolit. Doporučujeme, když na tom klient trvá, tak aby si zavolal někoho z veterinářů, kterej dojíždí, ale já obecně třeba nenávidím, když za mnou přijdou na pohotovost s utracením, na utracení se zvířetem, které jsme v životě neviděl. Já nejsem jeho ošetřující lékař, já nedokážu posoudit ten stav přesně. Já se nemůžu rozhodnout zodpovědně. To prostě v tuhle tu chvíli nejde. A naprosto selhává to, o čem jsem předtím mluvil. Já prostě chci, aby to byl náš klient, abych věděl historii té choroby, abych viděl výsledky. Pak se někdy dohadujeme na tom, že já chci udělat nějaké vyšetření, protože ho potřebuju k tomu, abych se objektivně rozhodl. A klient si myslí, že to dělám proto, abych z něj ještě vytáhl nějaké peníze. Je to složité. Zase na druhou stranu i u toho vyjíždějícího lékaře lze, že já zvednu telefon, zavolám mu a to jenom poslední větu. My takový kompromis, který děláme, je, že si klient nechá to zvíře v autě, my přijdeme před kliniku a provede to v autě. To se asi dá. Je aspoň to zvíře do jisté míry ve svém prostředí.
moderátorka
--------------------
Pane doktore, ještě mi povězte, někteří lidé přijíždějí k vám na veterinu s tím, že nechtějí, aby to zvíře zkrátka trpělo. To je jejich vysvětlení a požadují eutanazii. Jenže to utrpení patří nejenom ke zvířecímu životu, ale i k lidskému životu. Co je tedy pro vás to utrpení v tom pravém slova smyslu?
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
Utrpení je utrpení. Utrpení je, když se zvíře trápí. Teď spíš je otázka, co je zbytečné utrpení, protože nikdy klient, nebo neříkám nikdy, ale dokonce velmi často, to je skoro denní chléb, že se potýkáme s tím, jenom ať to zvíře netrpí. Ale tak to samozřejmě není. Kolikrát v životě každý z nás trpěl, ať už fyzicky nebo psychicky. A já jim vždycky říkám, že jako mně už dostkrát bylo hodně mizerně a nikdy jsem teda nepřemejšlel tím, že z posledních sil se dovalím na Nuslák a skočím. Tak se to prostě nedá dělat. Utrpení k životu patří a pokud je k tomu rozumný výhled na zlepšení nebo nevíme, jestli ten výhled neexistuje, tak bysme měli dát tomu zvířeti čas. A velmi často tak, jak už jsem dneska uváděl opakovaně, to prostě k tomu vede. Takže utrpení k životu určitě patří, jenom je potřebné posoudit, kdy je to utrpení zbytečné, to znamená, kdy nemáme výhled na to, že se to zvíře zlepší, že mu ulevíme. A když potom k tomu dojdeme, tak potom je samozřejmě čas sáhnout k eutanazii.
moderátorka
--------------------
Říká a uzavírá dnešní téma ve vysílání Českého rozhlasu 2 Praha náš dnešní host, pan doktor Hanuš Velebný, odchází od nás ze studia, ale přechází k počítači, protože bude odpovídat na chatu na vaše posluchačské dotazy tak zhruba patnáct, dvacet minut. Pane doktore, děkuji za návštěvu a příště opět na slyšenou a na viděnou.
Hanuš VELEBNÝ, veterinární lékař
--------------------
Díky, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.