Petr Robejšek: Stát, který nekontroluje svoje hranice, neexistuje
Co se to stalo se světem za poslední dva roky?
Tuto otázku nám položila posluchačka paní Marie, která se starala o své nemocné děti a dění u nás a ve světě nesledovala. Když se vše obrátilo k dobrému, nestačila se divit, kde se "probudila". Svět předtím nebyl dokonalý, ale byl nezpochybnitelně bezpečný, ale dle jejích slov se nyní ocitla ve společnosti, která naplno směřuje k válce.
Hostem Martiny byl český politolog, ekonom, zakladatel Institutu 2080, komentátor a publicista, žijící v Německu Doc. Dr. Petr Robejšek.
Martina: Pane Robejšku, vyvrátil byste pocit paní Marie, anebo ne?
Petr Robejšek: Já bohužel musím souhlasit s pisatelkou, že pravděpodobnost válečného scénáře stoupá. Ale neřekl bych, že je akutní. Také bychom museli hovořit o tom, jakou válku myslíme, protože válek je spousta a jde o to, jestli je to světová válka nebo válka na evropském kontinentu někde na jihu. Ale v každém případě se válečný konflikt stává pravděpodobnější, než byl.
Regulérní evropské armády bojují proti guerille, která nejde lokalizovat
Martina: Vy jste teď řekl, že se stává válečný konflikt pravděpodobnější. Jakého typu podle vás?
Petr Robejšek: Válka, o které se v tomto kontextu dá hovořit, je obyčejně označována jako asymetrický konflikt. To znamená nerovnovážný: na jedné straně u západoevropských zemí jsou regulérní vlády, armády, bezpečnostní složky, na té druhé straně je cosi jako guerilla, partyzánská válka, jednotlivci, skupinky, které nelze jednoduše lokalizovat a tudíž s nimi i bojovat.
To, co lidem dělá momentálně největší starost, je nejistota, pocit nebezpečí, strach z toho vyjít na ulici a stát se obětí nějakého útoku.
Ta asymetričnost se ještě týká způsobu boje. Západní státy si za léta svého vzestupu k nejúspěšnější civilizaci moderní doby přibraly určitý morální balast. Navalily na sebe omezení své akceschopnosti a v tomto případě obranyschopnosti. A to v naději, že dokáží svět ovlivnit svým příkladem.
Západní společnosti se orientují na pojmy, jako je rovnost, tolerance, spravedlnost. To je univerzální všeobecná platnost západních hodnot po celém světě.
Z chování politických a mediálních elit naší civilizace je zřejmé, že mají zodpovědnost za to, co se děje všude na světě a to ve srovnání právě s těmito hodnotami.
I když je to nepsané, myslíme si, že musíme prosadit lidská práva taková, jaká jsou u nás, všude na světě. Když se nám to nepodaří, musíme my nést důsledky toho, že se nám to nepodařilo.
Naše civilizace má nepřítele, který bojuje naprosto bezohledně, jehož hodnotový systém se pohybuje úplně v jiných rozměrech, který má jakousi teistickou náboženskou dimenzi spojenou s naprostou bezohledností vůči tomu, koho ty válečné akce postihnou.
Neřeší jakou zodpovědnost má tato partyzánská válka vůči morálním závazkům. Západ je v defenzivě, která je způsobená zejména tím, co si sám naložil, to znamená morální ohledy, které má vůči celému světu, včetně těch, kteří ho chtějí zničit.
Když se zbavíme ohledů, zůstane nám život
Martina: Kdybychom se ovšem těch ohledů zbavili, po čemž mnozí volají alespoň do určité míry, co by nám z těch kořenů zůstalo?
Petr Robejšek: Život. Když tu argumentaci domyslíte do konce, tak o to jde. Je to skutečná válka, a byť i politici o ní těmito slovy hovoří, zatím se tak vůbec nechovali.
Prezident Hollande se tak začíná chovat až pod vnitropolitickým tlakem. Doufám, že mu to hodně dlouho vydrží, a sice až do vítězství. Nejsem si jistý, ale doufejme.
Ta válka je skutečně válka na život a na smrt, protože nepřítel, který vyzval západ, nezná slitování a považuje bitvu za dobojovanou až poté, co všichni jeho nepřátelé jsou porobeni nebo mrtví.
Velice úspěšná západní civilizace v hledání toho, co by mohla ještě vylepšit na své cestě k dokonalosti, vymyslela omezení, ochranu svobod, ochranu názorů, ochranu pohybu, ochranu všeho, co individuum jako základ úspěchu západní civilizace nějakým způsobem omezuje.
Musíme omezit část svobod, nebo se porobit
Vytvořili jsme si formy, systémy, normy, procesy, které umožňují každému se vzepřít zákonu ve jménu nějakého jiného zákona. To znamená, vytvořili jsme si normativní chaos, zablokovali jsme bezpečnostním a právním složkám vůbec možnost najít a postihnout viníka. To všechno ve jménu toho, že jsme tak humánní, liberální a úspěšní.
A když chceme přežít, tak musíme velkou část těchto svobod omezit. Tyto svobody byly proveditelné a uplatnitelné v rámci západní civilizace, ale nikoliv v konfrontaci s nepřítelem na život a na smrt. Není jiná cesta. Nebo se musíme porobit.
Migrační krize by se mohla vyřešit tím, že se ze starého kontinentu stane pevnost Evropa
Martina: Co říkáte na názor, že v takzvané hybridní válce už jsme, jen jsme si toho mnohdy ani nevšimli a že nás do budoucna čekají než nějaké světové konflikty, spíše občanské nepokoje, občanské války?
Petr Robejšek: Vidím silnější potenciál v tom, že se jednotlivé státy od sebe vzdálí zájmově, názorově a případně z toho může i vyplynout cosi jako mezistátní konflikt. Mluvím o konfliktním potenciálu mezi státy v důsledku migrační krize.
Hybridní válka je módní pojem, často tak bývá v politické vědě, že něco, co je známé se pojmenuje jinak a všichni o tom hovoří.
Ale zdá se mi pravděpodobnější, že se tyto státy spojí ve společném strachu před zavalením touto migrační vlnou a budou to řešit tím, že zablokují cesty.
Migrační krize by se mohla vyřešit tím, že se z Evropy stane pevnost Evropa. Teď je jenom otázka, jak dlouho to bude trvat, než si politici tuhle nutnost přiznají a za jakých okolností k tomu, aby ta pevnost Evropa vznikla, dojde. Ty okolnosti nebudou hezké na pohled. To je jasná věc.
Stát, který nekontroluje svoje hranice, neexistuje
Martina: Vy jste teď řekl slovo pevnost, ale přesto, jak si myslíte, že by v tuto chvíli měla vypadat řešení, která by Evropská unie učinila a vzala za své?
Petr Robejšek: Tady vzniká cosi jako stát, protože máme pana prezidenta Tuska a máme cosi, jako ministryni zahraničí z Itálie. A jestliže tuhle tu hypotézu chci naplnit, tak ten hlavní, vlastně jediný nebo aspoň prvořadý indikátor existující státnosti je, že kontroluju svoje hranice. Stát, který nekontroluje svoje hranice, neexistuje.
A Evropská unie nebyla schopná zařídit kontrolu svých hranic. Nebyla schopná donutit Řecko, které žije z peněz ostatních Evropanů k tomu, aby začalo korigovat svoji dosavadní politiku a kontrolovat svoje hranice.
A jestliže mi někdo řekne, to je spousta ostrovů, velmi členitý terén, který se nedá kontrolovat, tak mu připomenu, ať se podívá, jak to dělají Turci, ať se podívá, jak to dělá Saudská Arábie, ať se vzpomene na to, jak to vypadalo za studené války v Evropě.
To jsou všecko nehezké obrazy a já chápu, že to mnohý nechce vidět, ale jestliže se ptáme, jestli je něco proveditelné a někdo říká, že to není proveditelné, tak já odkazuji na historické příklady, kdy to proveditelné bylo.
Je to otázka toho odhodlání, mít odvahu a vůli prosadit to, co předstírám, že jsem. Totiž stát nebo aspoň ta soustátí, které se vymezuje svými hranicemi. Když ty hranice dokáži vymezit, tak dokáži svoji existenci a zároveň dokáži i vyřešit ty problémy, které už mám, ale uvnitř těch hranic.
Musím napřed zastavit příliv, pak můžu řešit to, co mám uvnitř hranic. Nebude to jednoduché, ale vyřešitelné, ale jenom za předpokladu, že ten příliv nebude pokračovat.
Pokud chceme ovlivnit současnou realitu, musíme uzavřít hranice a zničit infrastrukturu pašeráků lidí
Martina: Stoprocentně?
Petr Robejšek: Jsme dospělí lidé, takže víme, že ideální řešení neexistují, ale existují řešení 20% a existují řešení 90%. A tohle by bylo 90%.
Martina: Vaše iniciativa se jmenuje 2080 a to proto, že tvrdíte, že když změníš 20 % klíčových faktorů, tak ovlivníš 80 % reality. Co by tedy přesně mělo být těch 20 %?
Petr Robejšek: Uzavření hranic a zničení infrastruktury pašeráků lidí. Opravdové zničení. Ne, že něco koupíme, někde zaplatíme, někoho uprosíme, nýbrž to, co by udělaly Spojené státy na našem místě. Poslaly by tam komanda.
Viděli bychom, jak rychle by se ty problémy vyřešily. Samozřejmě, že bychom viděli krev, samozřejmě, že bychom viděli násilí, ale v tomto světě, jako v žádném reálném světě, neexistuje mír bez hrozby a násilí.
Většina amerických států odmítá z důvodu bezpečnosti přijmout syrské utečence
Martina: Řekl jste, Spojené státy by tam poslaly komando, ale musím zmínit to, že USA nad Saudskou Arábií spíše drží takovou zvláštní ochrannou ruku, takže to moc razantně nevypadá.
Petr Robejšek: Já tím chci říci, kdyby se nalézali v podobné situaci Američané.
Martina: Znamená to, že Američany ty evropské potíže je nepálí?
Petr Robejšek: Američanům ty evropské potíže dokonce svým způsobem přijdou vhod, protože oslabují potenciálního vyzyvatele ohledně dominance ve světové politice. Kdyby se ale tato věc týkala pobřeží Spojených států, respektive pobřeží protějšího kontinentu, tak by si s tím poradila tak, jak jsem říkal.
To znamená, já mluvím o té odhodlanosti, která Evropě zcela chybí a o té odhodlanosti, kterou Američané mají. To se ukazuje už jenom na tom, že většina amerických států odmítá z důvodu bezpečnosti přijmout syrské utečence, které slíbil přijmout prezident Obama.
Oni už při tak malém riziku, jako je 10 tisíc Syřanů, jsou opatrní a odmítají něco takového udělat. Při daleko větším riziku jsou ochotní reagovat velice tvrdě a tuhle tu tvrdost Evropa potřebuje.
Tuhle tvrdost teď ukazuje pod tlakem vnitropolitickým prezident Hollande a doufám, že pro ostatní v Evropě bude příkladem.
Evropa je v období dekadence, kdy pachatel má větší práva než oběť
Martina: Před rokem v našem pořadu jste řekl, že politik udělá, co je dobré, až když nemá jinou možnost. Ale abychom mohli léčit, tak musíme znát příčinu nemoci. Vy jste hovořil o ztrátě odhodlanosti Evropy. Řekněte mi, kdy se to stalo? Kdy Evropa ztratila odhodlanost hájit sebe sama, své zájmy, své lidi?
Petr Robejšek: Když hovoříme o ztrátě odhodlanosti, tak mluvíme o dekadenci. O společnosti, o civilizaci, která je tak úspěšná, že už neví, co by a vymýšlí si věci navíc. To jsou právě ty věci, kdy každý má právo na všechno, tolerujeme úplně všechno. Věci, které jsou v logice dosavadního vývoje téhle civilizace srozumitelné a pomohly jí nahoru, jsou teď předefinované. Nebo se fixujeme na něco, co už dále zlepšovat nejde a děláme z toho právo všech na všechno.
Tolerancí vůči čemukoliv odhalujeme slabé křídlo a stáváme se napadnutelnými. A to je pro mě indikátor společnosti, která svůj úspěch nepochopila a považuje ho i nadále jako za cestu k ještě větší dokonalosti. A to je dekadence.
Pachatel má větší práva než oběť. To je zas něco úplně z jiné oblasti, ale když někdo spáchá nějaké zvěrstvo jako Breivik, tak se najde tisíce poradců, terapeutů, expertů, kteří řeknou „on za to ve skutečnosti nemůže“ a pak se najdou v případě, že by tito lidé v uvozovkách selhali, tak se najdou jiní, kteří řeknou „my s ním přesto musíme zacházet humánně“. To je dekadence.
Civilizace se ztrácí v intelektualismu a ztrácí tím pádem kontakt s praxí
Martina: Jak je možné, že západ své vlastní chyby včas neprohlédl? Protože ne všichni inteligentní lidé jsou přece dekadentní. Řada z nich se dokonce neostýchá označovat současnou společnost za nejinteligentnější v historii. Přece to není armáda inteligentních dekadentních sebevrahů.
Petr Robejšek: Inteligentní lidé ještě neznamenají, že se chovají rozumně. Géniové jsou často takoví lidé, kteří si neumí ani zavázat tkaničky. To znamená, oni jsou geniální, svým způsobem vyšinutí v určité oblasti, ale pro praktický život naprosto nepoužitelní.
Civilizace se ztrácí v intelektualismu a ztrácí tím pádem kontakt s praxí. V abstraktních rozměrech je samozřejmě pravdivé, že lidská práva platí univerzálně. Z katedry, v teplé kavárně i z kazatelny to zní pravdivě. V praxi to nepřežije ani den.
V praxi potřebujeme lidi, kteří vědí, že 100 % neexistuje. Existuje nejvýš těch 80%. A proto, abychom těch 80 dosáhli, se musíme ještě zatraceně snažit a musíme najít to, co je podstatné.
To znamená, my nemůžeme nikdy uskutečnit všechno, co bychom chtěli ve 100%. Musíme si říci, že něco je důležitější než jiné. Když jde o bezpečnost národa, tak je bezpečnost přistěhovalců druhořadá.
Bezpečnost těch, kteří trpí válkou kdekoliv jinde na světě je v tu chvíli druhořadá, když jde o bezpečnost skupiny, která se označuje jako národ. Ať už to je Francie, Německo nebo Česká republika. A ti nejinteligentnější to často nejsou schopní provést.
Lidé často nejsou schopni cítit a myslet zároveň
Martina: Jenomže tyto názory, které jste právě teď řekl, jsou v současné době velice často oštítkovány jako xenofobní nebo radikální. Myslíte si, že tedy je nějaká cesta k tomu najít zlatou střední cestu?
Petr Robejšek: Zlatá střední cesta neexistuje a oštítkování je mně celkem jedno, nezmění nic na podstatě. Když se se mnou někdo bude bavit o příčinách a v dialogu mi vyvrátí to, co jsem teď argumenty znázornil, tak si to rád poslechnu.
Ale ne to, že někdo o mně řekne, že jsem radikální. Arabové myslím mají docela pěkné přísloví „psi štěkají a karavana táhne dál“.
Já respektuju vysokou morální odpovědnost lidí, kteří se přimlouvají dejme tomu za migrační krizi. To se dá aplikovat na jakýkoliv problém, ať už to je ekologie, problém hladu, rovnosti nebo cokoliv jiného, ale teď je migrační krize nejaktuálnější.
Já je respektuji a svým způsobem obdivuji to, s jakou obětavostí se snaží pomoci. Ale obávám se, že tam něco chybí. To, co se často lidem stává, že nejsou schopni cítit a myslet zároveň. Cítit, to je to první, to je ten impulz pomoci.
A myslet, to je to druhé, nezbytné pro to, abychom tím, že pomáháme jiným, nezničili sami sebe a tím vlastně i ten důvod, proč ti jiní k nám chtějí.
To znamená cítit a myslet zároveň a proti tomu jsou právě někteří vysoce inteligentní lidé, kteří nejsou dostatečně imunní. To jim trošku chybí, tam je jenom ten cit a chybí rozum. Tuhle kombinaci potřebujeme. Cit a rozum.
Nejen politici, ale i my děláme rozumné věci, až když hrozí zánik
Martina: Podle mnohých už Evropa nastoupila cestu k té trajektorii sebezničení. Jak to vidíte vy?
Petr Robejšek: Já jsem v tomto ohledu optimističtější. A to ze zcela racionálních důvodů. A sice když parafrázuji to, že politici dělají rozumné věci, jen když už není vyhnutí, tak to převedeme do existenciální roviny a pak se dá říct, děláme rozumné věci, když hrozí zánik.
A já si myslím, že to povědomí bezprostředního, vitálního, akutního nebezpečí se teď prosazuje, že se tou zvláštní konstelací migrační vlny a teroristických útoků svým způsobem znásobilo.
Vytvořilo to náladu, ve které radikální rozhodnutí a akce na obranu západní civilizace, jsou nejenom myslitelné, nýbrž zdají se být jako nutné. A já si myslím, kdybychom hledali pro tento pocit nějaký symbol, tak bych použil třeba ty záběry, které jsme viděli z Paříže. Tam lidé, kteří kladou svíčky na místě, kde byli jejich spoluobčané povražděni, jsou najednou něčím vylekáni a prchají přes to pole svíček.
To mohli čeští diváci vidět v televizi a každý si to může najít na youtube. Prchají ve zmatku přes to pole svíček, kterými chtěli uctít svoje mrtvé. Před tím, aby zachránili holý život.
Tato symbolika je, myslím, zatraceně silná a doufám, že se nemýlím, že je to asi to, co postihuje náladu a i odhodlání aspoň některých politiků na západě jednat konečně racionálně.
A k tomu přibude, abych trošku ubral z toho patetismu, i jejich osobní zájem na tom, být znovu zvoleni, jako je to v případě prezidenta Hollanda.
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.
Václav Žmolík, moderátor
Tajuplný ostrov
Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.
