Období studené války bylo pro Evropu stabilní a bezpečné, říká historik. Jak je to teď?

14. červen 2016

Zažíváme v evropském prostoru cosi výjimečného a nového, anebo platí známé, že všechno už tu bylo? Co nám současné změny v budoucnu přinesou?

Hostem Martiny Kociánové byl profesor Martin Kovář z Ústavu světových dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze a prorektor UK.

Martina: Pane profesore, pojďme si na začátek říct to nejpodstatnější. Zažíváme z pohledu historika převratné změny?

Martin Kovář: Mám dojem, že ano. Posledních několik let se zdá být přelomových, nenápadně se mění paradigma.

Martina: Bojíte se těch změn? Bojí se vůbec historik, nebo věci bere tak, jak jsou?

Martin Kovář: Žádných změn se nemusíme bát. A hlavně je to zbytečné, strach nám v ničem nepomůže. Navíc dnešní doba je navzdory všem strachům a obavám, které část populace prožívá, pořád spíš optimistická.

Ohlédneme-li se zpátky do 20. století, tak žijeme v éře klidu, bohatství a hojnosti, byť pociťujeme problémy a těžkosti nebo čelíme výzvám, které svět mohou dramaticky změnit. Ale pořád ještě žijeme úspěšná léta.

Život v klidu a bez válek je historická anomálie

Martina: Jde spíše o to, že se stále díváme kupředu, zdali nám ta úspěšná, klidná, spokojená a blahobytná léta vydrží.

Martin Kovář: V tomhle ohledu jsem skeptičtější. Historie nás učí, že taková období nikdy netrvají věčně. Koneckonců žijeme v takovém období už víc než 70 let. Od skončení 2. světové války velká část Evropy žije éru, kterou nikdy před tím nepoznala. Nestřílí se, neválčí se.

Martina Kociánová a Martin Kovář

První skutečně velká krize přišla v první dekádě 21. století. To je naprosto unikátní a jedinečné. Problém, který z toho vyplývá, spočívá v tom, že si Evropané zvykli a považují tento stav za standartní a normální. Historik se nad tím musí pousmát. Je to historická anomálie.

Období Studené války bylo v podstatě harmonické a čitelné

Martina: Kde vidíte její kořeny? Čemu můžeme vděčit za tuto šťastnou anomálii části 20. a 21. století?

Martin Kovář: Ta šťastná anomálie má kořeny v největším běsu, který svět potkal. Tedy ve 2. světové válce. Když válka skončila, tak jejím hlavním výsledkem byl vznik bipolárního světa.

Čtěte také

Bipolární svět, existenci železné opony a respekt mezi Moskvou a Washingtonem můj zesnulý a skvělý kolega Vláďa Nálevka nazýval čas oboustranného strachu ze vzájemného atomového zničení.

Rusové se dostali k atomové zbrani velmi brzy, už ve druhé polovině 40. let. To vytvořilo prostředí, které bylo sice velmi rizikové, ale zároveň bylo nesmírně stabilní. Velká část střední a západní Evropy byla krytá americkým jaderným deštníkem a prožila ekonomicky nesmírně úspěšná léta. Navzdory sovětské hrozbě to byla doba prožitá v bezpečí.

Martina: Ten bipolární svět se teď s odstupem vlastně jeví harmonicky.

Martin Kovář: Já myslím, že mnozí politikové na léta studené války dneska vzpomínají se sentimentem. Judi Denchová v jednom z bondovských příběhů říká: „Zlatá studená válka. To ještě všechny věci byly čitelné a jasné. Dneska nikdo neví, kdo je kdo.“.

Ano, ta doba byla jednoznačně čitelná „good and evil“, „good guys“ a „bad guys“, všichni jsme věděli, kdo patří na jakou stranu. Bylo to čitelné a bylo to jednoduché.

Logo

Procházíme krizí evropské identity

Martina: Jaké podstatné změny, které zažívá náš kontinent, byste vyjmenoval?

Martin Kovář: Nepochybně to byla ekonomická krize, která přišla v roce 2008, a která otřásla americkou a pak globální ekonomikou. Nebyla to tak silná krize, respektive neměla tak silné sociální dopady, jako třeba Great Depression, velká krize z přelomu 20. a 30. let minulého století, ale přesto to byla krize, která zásadním způsobem poznamenala jednu generaci Evropanů.

Druhou změnou je, že skončil bipolární svět, základní bezpečnostní garance, které Evropa měla, nejsou najednou tak jednoznačně jasné jako předtím. NATO není to, co bývalo, změnilo doktrínu. Nejsem si úplně jistý, jestli je aliance tak pevnou garancí a zárukou bezpečnosti všech členů, jako tomu bylo v době Studené války.


Martin KovářNejsem si jist, že je dnes NATO zárukou bezpečnosti, tedy tak, jak bývalo.

Hodně také záleží na tom, jak se proměňuje a bude proměňovat přístup Spojených států amerických k Evropě. Abych byl aktuální, tak v případě zvolení republikánského kandidáta Donalda Trumpa mám pocit, že americké garance nebudou tak jednoznačné, jako bývaly.

Nepochybně Evropu proměnila i uprchlická krize, tedy příchod velkého množství migrantů. Najednou se debatuje o tom, jestli Schengen je, nebo není mrtvý. Pro mě osobně debata o uzavření evropských hranic, a o konci Schengenu, implikuje naprostou katastrofu, protože jestli mám s něčím spojenou Evropskou unii, tak je to právě volný pohyb osob, lidí, kapitálu, ekonomiky.

Čtěte také

No a v neposlední řadě je důležité zmínit krizi sociálního státu. Myslím, že ten systém je dlouhodobě neudržitelný v té podobě, v jaké existuje dnes. Ostatně to s migrační krizí souvisí.

A pak bez jakékoliv pochybnosti problémy s tím, čemu se říká evropská identita. Vztah obyvatel Evropy k instituci, jež se jmenuje Evropská unie, mimo jakoukoliv pochybnost prochází krizí. Řekl bych, že odtažitost, odtrženost, elitářství bruselských elit a neschopnost reflektovat problémy většiny obyvatel kontinentu, vedou k tomu, že k volbám do Evropského parlamentu chodí tolik lidí, kolik jich chodí. A taky političtí extremisté získávají (v různých evropských zemích) stále větší počet hlasů.

Evropský parlament

Podívejme se, jak vypadají preference Národní fronty ve Francii. Myslím si, že výsledky, kterých v průzkumech veřejného mínění dosahují více či méně političtí extremisté nebo radikálové, jsou pro evropské elity nepříjemným vysvědčením.

Čtěte také

Pokud evropské problémy srozumitelně nezačnou řešit lidé, jako jsou Angela Merkelová nebo Francios Hollande, tak se těch témat chopí představitelé politického extremismu a ty hlasy prostě dostanou. A nezapomínejme na to, že nás 23. června čeká Brexit. Případný odchod Británie z unie pokládám za katastrofu a za spuštění dominového efektu, jehož důsledky teď nechci ani domýšlet.

Martina: Vy jste řekl radikálové, ale není to tím, že my jsme si zvykli nazývat radikálem každého, kdo nejde s tím klasickým, Evropou prosazovaným, mainstreamem?

Martin Kovář: Určitě jsme tomu slovníku podlehli, cítím to ostatně taky. Ale když jsem poslouchal některé projevy rakouského prezidentského kandidáta Hofera, tak mi přišlo, že označení za radikála je na místě. A pokud poslouchá,m anebo si přečtu, projevy paní Le Penové, tak to je bez debaty.

Martina: Mají tyto zásadní změny, které jste vyjmenoval v historii obdoby?

Martin Kovář: Určitě to má obdobu v tom, že se Evropa potýkala se spoustou krizí a problémů a těžkostí, na které ta populace a ten elektorát nějak reagoval.

Hospodářská krize ve 30. letech minulého století byla katastrofou, pokud jde o pokles výroby, vývozu, proniknutí do bankovního sektoru, protože velmi rychle vyprodukovala sociální krizi, obrovský, dramatický nárůst nezaměstnanosti. A hlavně u lidí vyvolala pocit ztráty jistot, neukotvení v tehdejším světě, přestávali mu rozumět.

Adolf Hitler by se nikdy nestal německým kancléřem, kdyby nepřišla do Německa silná hospodářská krize. Výsledkem bylo to, že se politický extremismus dostal k moci nejdříve v Německu, potom i v dalších státech.

Brexit bude velmi napínavý! Mám strach, jak dopadne

Dneska to není hospodářská krize, dneska ta populace je znejistělá a zneklidnělá souhrnem toho všeho, o čem jsem mluvil. Koneckonců v roce 1975, když šli Britové poprvé po 2. světové válce k referendu, to bylo referendum o setrvání v Evropské unii, tak 65 % z nich jednoznačně řeklo ano. Navzdory všem těžkostem prostě chtěli být součástí unie. Bylo to pro ně bez diskuze.

Dneska mají Britové pocit a mohu to potvrdit, vrátil jsem se nedávno z Londýna, že Evropská unie přináší problémy a že je na obtíž. Že setrvání Británie v unii nepřináší nic smysluplného, že je to zdroj problémů, konfliktů, těžkostí. Proto to referendum bude tak napínavé a mám strach o výsledek.

Brexit

Martina: Když se podíváte na historii Evropy. Které změny ji v minulosti proměnily nejvíce?

Martin Kovář: Tak pokud jde o změny takové ty zásadní, které bych viděl ve vývoji Evropy v posledních dvou tisících letech, nepochybně to je pád Římské říše. Byla evropským centrem několik set let. Dále pak vznik raně středověkých, raně feudálně barbarských států.

Dramatickou změnu, pokud jde o evropskou populaci a fungování států, znamenaly vikingské nájezdy ze severu Evropy na Britské ostrovy, do Normandie, do Bretaně a vlastně až do středomoří.

Objev Ameriky na sklonku 15. století a proniknutí Portugalců do Indie učinilo už tehdejší svět vlastně globálním. Začal fungovat transkontinentální obchod, docházelo k sociokulturnímu transferu mezi Evropou a mezi zámořskými státy, budoucími zámořskými oblastmi, budoucími koloniemi.

Nepochybně velkou změnou pro Evropu byl vznik evropského protestantismu v 16. století, náboženské války vrcholící třicetiletou válkou, byť to nebyl jenom náboženský konflikt.

Francouzská revoluce, anglická průmyslová revoluce, to je jev, který byl pro vývoj Evropy ve druhé polovině 18. a na počátku 19. století naprosto zásadní. To jsou, myslím, události, které změnily Evropu jako žádné jiné.

Všechny říše mají v sobě zakódovaný i pád

Martina: V čem nejvíce změnil Evropu pád Římské říše?

Martin Kovář: Tak především je potřeba říct, že ten pád byl nevyhnutelný. Všechny říše mají v sobě od počátku v době nástupu, vzestupu i na vrcholu, zakódovaný budoucí pád.

Logo

Pád Říma byl nevyhnutelný, protože říše dosáhla takové velikosti, kdy došlo k napětí vláken spojujících centrum a periferii, k vnitřním administrativním a ekonomickým problémům, takže se rozpadnout musela.

No a navíc čelila silnému tlaku barbarů, tedy nájezdníků ze severovýchodu a ze severu. S tím se nedalo nic dělat a všichni věděli, že je to pouze otázka času. A pokud jde o dopady pádu Říma, nakonec nebyly popravdě řečeno nijak katastrofální.

Čtěte také

Ty romanizované oblasti zůstaly romanizované, římský vliv v oblastech, které ovládli barbaři nebo barbarské státy, tam zůstal patrný dál. Koneckonců Franská říše byla svého druhu pokračovatelkou velkého Říma.

Ostatně Karel byl korunovaný římským císařem. V 5., 6. století se zdálo, že svět končí, protože odchází jedna veliká epocha. Ta doba byla nesmírně dramatická, překotná, vznikaly, zanikaly státy, byli korunováni a umírali jejich vladaři a dynastie. Ale z hlediska makrohistorie to popravdě řečeno Evropu nijak negativně nepoznamenalo.

Evropa řeší méně závažné problémy než Římská říše před svým pádem

Martina: Ale některé enklávy ty nájezdy barbarů odnesly docela těžce.

Martin Kovář: To určitě ano, ale nebylo tomu tak pouze v době po pádu Římské říše. Ta poslední dvě nebo tři století její existence to bylo na periferii velmi krvavé období a střety byly na každodenním pořádku.

Takže koneckonců války a vojenské střety jsou součástí lidské civilizace od nepaměti.

Martina: Někteří historikové rádi srovnávají důvody, proč musela padnout Římská říše s tím, v jakém období a v jakém stadiu se nacházíme my dnes. Když byste se dopustil toho srovnání, jak by vypadalo?

Martin Kovář: Já se ho nedopustím, protože takové srovnání je absurdní. Pocitově tomu rozumím. Konec Říma, konec jedné velké éry. Některé symptomy mohou naznačovat, že jsme také na konci epochy.

Logo

Není to poprvé v dějinách, co evropští intelektuálové tenhle pocit mají, ostatně můžeme si přečíst Spenglera Zánik Západu. Ten o podobném tématu psal mimochodem takřka přesně před 100 lety. Ale Evropa, Evropská unie není starověký Řím.


Martin Kovář Pár Římské říše bych se současným stavem v Evropě nesrovnával.

Řeší jiné mnohem méně vážné problémy, než jaké prožívala Římská říše a navíc myslím si, že pořád ještě má nástroje k tomu, aby jí ty problémy nepřerostly přes hlavu. Byť se někteří kolegové a novináři domnívají, že už se tak dávno stalo.

Míšení etnik v Evropě není nic nového

Martina: Podívejme se na Evropu, jak se v průběhu času proměňovala etnicky. My Slované jsme zde také do Evropy přišli. Jak se tedy postupně měnila etnická mapa Evropy?

Martin Kovář: Evropa vždycky byla a dodnes je velmi etnicky různorodá. Slovanský vpád do střední Evropy byl určitě v dějinách kontinentu významnou událostí. Podobně třeba jako vpád Avarů. Střední Evropa je ostatně místo, kde docházelo k míšení ras, etnik a kultur velmi často.

Čtěte také

Kvůli tomu se ostatně nemusíme vracet do středověku nebo do období raného novověku. To platí dodnes. To jsou právě ty makro- a mikrohistorické příběhy. Jako na typický mikropříběh se podívejme na etnickou proměnu českého pohraničí. Takže myslím, že pro Evropu je míšení etnik, kultur, civilizací, věc, která není ničím novým, byť to tak dneska třeba mohou někteří lidé vnímat.

Martina: Probíhala někdy tato mísení v klidu? Jsou takovéto etapy v historii, kdy by tyto etnické proměny nebyly doprovázeny válkami?

Martin Kovář: Většinou to je spojené s válečným konfliktem. Právě on generuje ty pohyby lidí. Upřímně řečeno, v mírových časech se to příliš nestává. Je to většinou spojené s válkou, s násilím.

Mísení etnik se jen málokdy obejde bez násilí

To se týká střední a východní Evropy, důsledků Stalinova sociálního inženýrství, to se samozřejmě týká Balkánu. V 90. letech byl Balkán součástí války, která nepochybně byla především etnickou válkou. A etnické čistky z 90. let z Balkánu máme pořád všichni v živé paměti. Takže málokdy se tak děje mírovou cestou.

Obyvatelé třetího světa dřív neměli potřebu opouštět své země

Martina: Takže dá se říci, že ty národnostní války ve 20. století byly vyvrcholením etnických národnostních válek. Ten Balkán je toho asi přímo…

Martin Kovář: Je to trošku zjednodušené, ale asi to tak lze říct. Koneckonců takové bylo Hitlerovo tažení na východ.

Martina: Je to zjednodušené?


Martin Kovář Mísení etnik se málokdy děje mírovou cestou.

Martin Kovář: Je to zjednodušené, protože nešlo výhradně o etnickou válku. Šlo o vytváření sfér vlivu. O vybudování surovinových základen, o ovládnutí strategických míst pro další fungování toho či onoho státu. Ale ta populace se s tím tak říkajíc vždycky sveze.

Martina: Když se znovu vrátím k tomu dlouhému období klidu, míru a prosperity v Evropě, řekněte mi, jak to, že vlastně i v tomto případě to vydrželo na té etnické úrovni?

Martin Kovář: Dlouho se o to starala železná opona, která byla opravdu neprodyšná. Ty případy útěku z východu na západ jsou opravdu ojedinělé. Churchill to ostatně řekl. Byla spuštěná od Gdaňsku na Baltu až po Terst na Jadranu. To znamená, že průnik přes železnou Evropu do střední části Evropy, mám na mysli Spolkovou republiku a Rakousko, a potom na západ byl skoro nemožný. To je myslím hlavní důvod.

minové pásmo a ostnaté dráty železné opony

A druhý je ten, že aniž bych chtěl jakkoliv podceňovat problémy třetího světa, tak jeho obyvatelé z mnoha důvodů nepociťovali potřebu opouštět své země a hromadně migrovat na západ. Těch důvodů bylo několik. Relativní klid v zemích třetího světa v porovnání s dnešními posledními lety, a potom neměli každý den před očima prostřednictvím internetu, televizních obrazovek ten západní ráj. Nevytvářeli si iluzi o tom, co všechno by je mohlo na západě potkat a jak senzačně a báječně by se jim tady žilo.

Touha po americkém snu připomíná sen o blahobytném životě v Evropě

Martina: A taky ten svět byl relativně větší, protože překonat tu vzdálenost nebylo tak snadné.

Martin Kovář: Překonat vzdálenost nebylo tak snadné a hlavně syrskému rolníkovi nebo obyvateli syrského města scházela představa o tom, co všechno by ho mohlo potkat v Evropě, jak senzační to je v západní Evropě. Totéž platí o Afghánistánu, o zemích severní Afriky.

Dneska tu představu mají, byť je to falešná představa, byť je to z velké části iluze. Ale je to jeden z důvodů, proč ta migrace do Evropy existuje a proč je a bude nezadržitelná. Evropa je pořád ještě nesmírně bezpečný a nesmírně bohatý kout světa, a proto přitažlivý pro všechny migranty, kteří mají naději, že se do ní mohou dostat. Není to zase z hlediska historického nic ojedinělého.

Evropa jako sen o blahobytu

Podívejme se na příběh migrace do Spojených států z přelomu 19. a 20. století. Od konce 80. let 19. století do počátku 20. let 20. století, konkrétně do roku 1924, kdy americký kongres přijal zákon, který migraci ztěžoval, přišlo do Ameriky několik desítek milionů lidí během čtyř desetiletí. Vedla je touha po americkém snu, po zbohatnutí, po lepším životě. Ten příběh je velice podobný tomu dnešnímu evropskému příběhu. Několik desítek milionů lidí.


Martin Kovář Motivace lidí jít za lepším životem je nezničitelná.

Martina: Myslíte si, že je skutečně ten příběh podobný, anebo se přece jenom za to století ty reálie opravdu poměrně zásadně proměnily. Nepřicházeli lidé do Ameriky s jiným odhodláním než ti, které můžeme v Evropě vítat dnes?

Martin Kovář: To je nepochybně pravda, ale ten základní impuls je, myslím, podobný. Je to bohatá země, kde se mi bude dařit dobře a teď bez ohledu na to, jestli budu v té zemi pracovat a dřít a půjdu za svým americkým snem anebo tam jsou k dostání sociální dávky a to bohatství je snadno dostupné.

Ale ta základní motivace je podobná. Jdu za lepším světem z místa, kde je chudoba nebo kde zuří nějaké konflikty, kde dochází k pogromům a podobně. Existence lepšího světa, který je dosažitelný, ta motivace je u těch lidí nezničitelná. Ten příval byl, je a myslím, může být nezadržitelný.

Náboženské a etnické střety jdou často ruku v ruce

Martina: V historii byly častějším důvodem válek důvody náboženské nebo etnické?

Martin Kovář: Historikové mají na všechno hrozně složité odpovědi a všechno je pro ně komplikované. Ono se to totiž nezřídka spojovalo v jedno. Když jste v Anglii na sklonku alžbětinské éry řekli „katolík“, tak jste měli na mysli „Španěl“, „Francouz“ nebo „Ir“. Čili to spojení toho národnostního a toho náboženského je často. Není to nic výjimečného.

Křičeli-li Angličané „papeženci“, tak Španělé, kteří žili v Londýně, čekali těžkou noc. Takže náboženské a etnické střety jdou často ruku v ruce. A abychom nemluvili o 17. století nebo 16. století. Totéž přece platilo na Balkáně z velké části v 90. letech minulého století. Chorvat bylo symbolem slova „katolík“. Podívejme se do Kosova. Etnická příslušnost a náboženská příslušnost je často opravdu velmi často ruku v ruce.

Martina: Pane profesore, já vám moc děkuji za návštěvu ve studiu a přesto, že říkáte, že z historie se zase tak moc poučit nemůžeme, tak jsem ráda, že jsme si některé důležité věci alespoň připomněli.

Další díl s historikem Martinem Kavářem si můžete poslechnout 21.6.2016 v 18.30 nebo po odvysílání v našem audio archivu.

Záznamy pořadu najdete v Archivu pořadů.

autoři: Martina Kociánová , lah
Spustit audio