Nejsme připraveni na krizi. Podcenili jsme hrozby, říká Andor Šándor

26. červenec 2016

Proč nejsme povětšinou připraveni ani na sebemenší krizi? Na peníze se vymlouvat nemůžeme, protože někdy stačí opravdu málo.

Hostem Martiny Kociánové byl Andor Šándor, generál v záloze, dříve náčelník vojenské rozvědky, nyní poradce v oblasti bezpečnosti a také poradce pro výstavbu krytu pro miliardáře The Oppidum. (Připomeňte si minulý díl o stavbě miliardářského bunkru.)

Martina: Minule jste říkal, že jsme po revoluci zaspali edukaci, jak se chovat v krizových situacích. Nebyl to ale záměr? Není-li člověk informovaný, musí se odevzdat do rukou státu a spoléhat jen na jeho obranné mechanismy. Je tak dobře řiditelný, poddajný, poslušný.

Andor Šándor: Myslím, že to nebyl záměr, ale ignorace. Jak napsala Margaret Thatcherová ve své knize memoárů: Svět nepřestal být bezpečnější, to jenom my jsme přestali být opatrní.

Potíž je, že řada politiků se na Margaret Thatcherovou odvolává, ale evidentně ji asi nečetli. Svět se stal podstatně méně předvídatelný. Hráčů, kteří se derou o svoje místa na slunci, je mnohem více.

Skončila bipolarita, ani Spojené státy už jako samotný stát nejsou schopny cokoliv garantovat. Pokud jde o zachování světového míru, mají co dělat s tím, aby chránily svoje vlastní zájmy ve světě.


Margaret Thatcherová Svět nepřestal být bezpečnější, to jenom my jsme přestali být opatrní.

Svět je dnes úplně jiný a hrozí nám podstatně víc problémů, se kterými si nevíme rady.

Německo se stalo nepředvídatelnou zemí

Martina: Jaké problémy vidíte za branami?

Andor Šándor: Největší problém je migrace a způsob, jakým ji Evropská unie neřeší. Protože Evropská unie, má-li být ne de jure, ale de facto, tak musí mít konkrétní realizovatelnou společnou politiku. Obrannou, zahraniční a bezpečnostní.

Evropa

Bohužel Evropská unie ji má pouze na papíře. A ve skutečnosti má jednu jedinou společnou politiku a to je býti konstantně překvapen a neschopen adekvátně reagovat ve prospěch občanů Evropské unie. A to je bohužel realita.

Čtěte také

Evropa za posledních 25 let evropskou obrannou dimenzi naprosto podcenila a já se obávám, co se stane, když ve Spojených státech zvítězí Donald Trump.

Jsem zvědav, jaký to bude mít dopad na Evropu, protože Spojené státy už mají dost toho, aby vydávaly horentní částky na zbrojení, zatímco Evropa, ač má dva miliony vojáků ve zbrani, tak není schopna dát dohromady skutečnou bojovou sílu.

Co se týká migrace, tak přece nemůže být výsledkem provolání paní Merkelové „Syřané, pojďte k nám“ to, že asi 700 tisíc lidí v Německu má doklady, kde má napsáno to, co nadiktovali imigračním úředníkům.

Přece nelze takto Evropu činit méně bezpečnou. Potíž je, že se Německo stalo nepředvídatelnou zemí. Německo se rozhoduje podle toho, co se hodí Německu a příliš mnoho nekouká na zbytek Evropské unie.

Martina: Myslíte si, že se mu to hodí, anebo je to jenom neschopnost domýšlet věci do konce?

Andor Šándor: Možná si mysleli, že se jim to bude hodit, já nevím. Ale Německo porušilo pravidla v momentě, kdy mělo zřejmě dojem, že se mu to vyplácí. Porušilo Dublinské úmluvy, které říkají, že lidé, kteří přichází z nestabilního, nebezpečného státu, mají povinnost požádat o azyl v první bezpečné zemi.

Německo

Ale Německo v tuto chvíli řeklo ne, pojďte k nám, nic takového neplatí. A já mám obavy z nárůstu pravicové xenofobie nejen v Česku, ale mnohem větší v Německu. Už víme, co v minulosti z některých takovýchto xenofobních nálad a postojů vzniklo, a tohle to je podle mě jev velmi nebezpečný.


Andor Šándor Obávám se nárůstu xenofobie v Česku a zejména v Německu.

Teď je otázka, kam toto všechno povede. Kreativita Evropské komise je hrozná. Pokud se zabývali poloměrem zakřivení banánu a jeho délkou, tak jsme se mohli pousmát. Ale zavádět nové kupčení s otroky a říkat, že kdo nevezme jednoho migranta, zaplatí 250 tisíc euro, mně přijde příšerná věc.

Česko nemá k EU žádnou alternativu

Martina: Když se podíváte na evropskou budoucnost, co vidíte?

Andor Šándor: To je dobrá otázka. Stačí jedny nepovedené volby a může být konec s Evropskou unií, se Severoatlantickou aliancí.

Paradigma, na kterém se střídaly vlády, kdy jednou byla u voleb strana levicového typu a po druhé pravicového, bere za své.


Andor Šándor Představa, že budeme neutrální zemí, je naprosto lichá.

Začínáme tu mít různá uskupení na jeden či dva účely, které slibují jednoduchá řešení. Občané je chtějí slyšet. Lidem se líbí, když jim někdo řekne „my to vyřešíme“, „my máme lék“, „my víme, jak na to“, „skončíme s politickou korektností a budeme věci nazývat správným slovem nebo názvem“.

Česko nemá alternativu k členství v Evropské unii. My nejsme Švýcarsko ani Norové. Jak Norové říkají, my jsme dvakrát v referendu zapomněli hlasovat, abychom vstoupili do Evropské unie. Představa, že budeme nějakou neutrální zemí, je naprosto lichá. Jsme v prostoru, o který se vždycky bojovalo. Pro nás je to velmi nepříjemný výhled. EU se všemi problémy je pro nás pořád lepší, než být mimo ni.

Navíc Severoatlantická aliance už zdaleka není tou organizací, která porazila Varšavskou smlouvu. Už vůbec není ani tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 99. Přece není možné, abychom se dneska zabývali, jestli bude členskou zemí Černá hora, a co to přinese pro bezpečnost Evropy.

NATO

Jestli je záměrem pouze integrovat do složek další země z problémového regionu, tak možná ano. Síla aliance, která tu kdysi byla, se někam vypařila. Ta tu prostě není a nelze věřit na článek 5, že vždycky zafunguje, že nám někdo přijde pomoct.

Musíme si přečíst článek 3, který jasně říká, že si nejdřív se musíme bránit sami a potom nám možná někdo může pomoct. Ale myslím, že jsme viděli i ten nešťastný konflikt, který rozpoutalo, podle mého soudu velmi hloupě, Turecko sestřelením ruského letounu.

Pak se nakonec ukázalo, že Spojené státy Turkům řekly jasně, my kvůli vám do války s Ruskem nepůjdeme.

Armádu máme takovou, jakou jsme ochotni mít

Martina: Když se ale ptám armádních a bezpečnostních analytiků, tak říkají, že naše armáda čítá šest a půl tisíc bojeschopných vojáků, kteří mají zbraně a střelivo jen na několik dní boje. Je to tak, že každý stát má nejen takovou armádu, jakou je schopen vybudovat, ale hlavně ochoten?

Andor Šándor: Ochoten, to je přesné. Já bych chtěl vidět jednu jedinou studii, která jakýmkoliv způsobem ospravedlňuje či kodifikuje počet vojáků. O doby profesionalizace, tedy od roku 2005, nám stále chybí jedna brigáda.

Výcvik výsadkářů z Chrudimi

Chybí nám pět až sedm tisíc vojáků. Já jsem nastoupil do armády, která měla 220 tisíc vojáků, 12 pozemních divizí, když nepočítám dělostřeleckou divizi, letectvo a podobně.

Dnes máme dvě brigády na 60% počtech, to znamená, to je už tak na hraně i bojeschopnosti. Stále máme vedle moderní techniky i tu zastaralou dělostřeleckou, stará bojová vozidla pěchoty a tanky.

My jsme uvěřili tomu, že se bude bojovat už jenom v kyberprostoru, byť ho nepodceňuju, ale každá válka nakonec ukazuje, že se musí odbojovat na poli. Že potřebujete tanky, bojová vozidla pěchoty, palebnou sílu a podobně.

Nejdříve jsme slibovali 65 tisíc vojáků, pak ale během 18 měsíců proběhly dvě reformy, kdy se číslo neustále zmenšovalo. Taky jsme při vstupu do Severoatlantické aliance slíbili 2 % HDP, která půjdou na armádu. Loni to bylo 0,9, dneska je to 1,03 a politici se dohodli, že do roku 2020 tento příspěvek zvýší na 1,4. Je to tedy pořád o 6 desetin méně, než jsme se zavázali, ale považují to za úspěch.

Martina: Blížíme se.

Andor Šándor: Ano, blížíme se, považujeme to za úspěch. Máme armádu takovou, jakou jsme ochotni mít.

Podcenili jsme hrozby. Kdyby se něco stalo, budeme hodně krvácet

Martina: Když jsem se bavila s energetickými bezpečnostními odborníky a ptala jsem se jich, co by přimělo obyvatele a vůbec stát, aby se energetické bezpečnosti věnoval na všech stupních řízení, suše odpověděli tří až pětidenní blackout. A já se vás ptám, co si myslíte, že by muselo nastat, abychom si uvědomili, že armáda není v současné době zbytečný luxus?

Český voják (ilustrační foto)

Andor Šándor: Armádu budujeme jako pojistku na dlouhou dobu. To je prostě pojišťovna. Chceme-li mít armádu, která bude kvalitní, bude nás stát peníze. Teď se hodně hovoří o nasazení armády proti migrační vlně. Představa, že toto torzo může zachránit zemi před nenadálým přílivem migrantů, je nereálná.

Společná česko-rakouská hranice měří 460 km, je tam 23 silničních přechodů. Kolik vojáků by tam asi muselo být? Bez mechanických zábran, které by byly připraveny, to je prostě nereálné. Pokud by vlna šla přes Slovensko, tak je to obdobné. Prostě ten problém tady je. My jsme tu armádu snížili na počty, které jsou skutečně opravdu velmi malé, a nemůžeme s ní v zásadě příliš mnoho počítat.

My jsme se upnuli k nějaké ideji, že to bude malý expediční sbor, který budeme kamsi posílat, když to bude potřeba. Případně nabídneme naší polní nemocnici. Říkáme, že naši chemici jsou třída, ale poté, co jsme schválili na začátku operace proti Iráku nasazení naší chemické jednotky pouze v Kuvajtu, tak si samozřejmě ostatní země začaly budovat svoje vlastní chemické jednotky.

Je prostě nesmysl, aby spoléhaly jenom na naši chemickou brigádu, byť jsou to kluci nepochybně dobří. Ta naše zvláštní představa o tom, jak armáda funguje, je prostě neuvěřitelná a politická rozhodnutí jsou v tom někdy úplně nepochopitelná.


Andor Šándor Rezignovali jsme na systém bojové pohotovosti. A netýká se to jen armády.

Co by se mělo stát? Já nevím. Myslím, že můžeme rozumně přemýšlet. Musíme si říct, co nám hrozí, kam se ten svět ubírá a že to je jedna z pojistek i pro to, že armáda může na našem území zafungovat při velkých humanitárních či přírodních katastrofách. Ale musíme ji mít možnost svolávat i po pracovní době a podobně.

Rezignovali jsme na systém bojové pohotovosti. A to nejenom armáda. Máme integrovaný záchranný systém, ve kterém jsou složky, jako je Hasičský záchranný sbor, Policie České republiky, armáda.

Jsou nepochybně dobře připraveni, ale je jich málo. Na Prahu je 196 hasičů. Jsou výborně vycvičení, jsou to opravdu chlapi, kteří zásahy zvládají, ale je jich nedostatek. 196 na 1.250.000 lidí, kteří jsou uvrženi do tmy, do beznaděje, to je prostě hrozně málo.

Starosta hasičů Marian Ježek při výjezdu k zásahu u požáru lesa poblíž Miřetic, květen 2016

Martina: Chaosu a zimy mnohdy.

Andor Šándor: Přesně tak. Mám pocit, že jsme hrozby podcenili. Nepřeji si, aby se to stalo. V žádném případě po tom nevolám, ale myslím si, že kdyby se něco dělo, že budeme velmi krvácet a hodně se nám to nevyplatí.

Povinnost státu je lidi chránit

Martina: To, co říkáte vy, jsem už ve studiu, ovšem s vypnutým mikrofonem, slyšela několikrát od lidí, kteří jsou v současné době v armádě. Kam to povede, když to nejsou připraveni řešit sami vojáci? A kdo jiný by v tuto chvíli měl říct, než lidé z armády, máme asi problém?

Andor Šándor: Když jsem podepisoval další závazek ke službě ve vojenské rozvědce jako její šéf, byť potom nebyl akceptován, tak jsem tam napsal: „Já si prodlužuji závazek ke službě pouze za předpokladu, že nebudou provedeny základní změny v architektuře vojenského zpravodajství.“. A tím se nevytahuju, to se dá dohledat v personálních spisech.

Pokud nebudeme mít vedoucí představitele, generály, kteří se nebudou ochotni postavit a říct: „Takto to může být, ale beze mě. Já tomuhle nemíním velet“, tak to zůstane stejné.

Lehce se to řekne, ale kdo jiný politikům ukáže, že tak už to fakt dál jít nemůže? Že je potřeba s tím něco udělat, věnovat se systému, protože až ten problém nastane, tak už bude pozdě. A lidé si platí stát ze svých daní ne proto, aby budoval mateřské školky, ale aby je chránil.

To je první povinnost státu, proč si ti lidé stát platí, aby je chránil. Aby bránil je, jejich zdraví, jejich majetky. Kdyby lidé měli představu a pocit, že stát je ochrání, tak nebudeme svědky velkého množství nákupu legálních i nelegálních zbraní.
Nebudeme svědky nárůstu různých skupin domobrany, které se začínají organizovat a začínají říkat „my to teda převezmeme, my budeme chránit stát“.

Zbraň

Stát nesmí privatizovat bezpečnost. Stát to nesmí dovolit. Ale pokud lidé budou mít pocit, že stát není ochoten nebo schopen je chránit, tak se budou bránit sami. To je logické.

Organizovaní zločinci ani teroristé nebudou používat legálně držené zbraně

Martina: A to se děje. A proto se Evropská unie snaží všemožně zamezit a omezit legální držení zbraní.

Andor Šándor: Což je ovšem další příklad toho, že ti pánové a dámy nechápou ten problém. Přece organizovaný zločin, teroristé a obyčejní kriminálníci nepoužívají legálně držené zbraně. Připusťme jim míru inteligence, že vědí, co dělají.

Čtěte také

Válka se předvídat nedá

Martina: Staré prognózy říkají, že budoucnost Evropy nebude v nějakém obřím ozbrojeném konfliktu, ale v drobných občanských válkách, nepokojích, půtkách. Vy jste to sám naznačoval, když jsme se bavili o Rakousku, o Německu. Myslíte si, že to je skutečně reálná vize?

Andor Šándor: Evropa je druhý nejmenší kontinent na světě. Skládá se z 52 států. Evropa dala světu úžasné věci. Renesanci, Mozarta, symfonii, Bacha, stavitelství. Ale také dala dvě světové války. Od roku 1914 do roku 1945 zemřelo v konfliktech různé povahy 100 milionů Evropanů, což je ohromné číslo. Od té doby žijeme 71 let celkem v míru. Je otázka, zdali rozmělnění integračních tendencí Evropské unie, konec Evropské unie, konec Severoatlantické aliance, nás nemůže vrhnout zpátky.

Domino effect

Při této příležitosti používám ze Švejka, když se ho ptali: „Švejku, jak dlouho si myslíte, že tahle válka bude trvat?“, a on říká: „15 let.“, a oni se ho ptají: „Jak jste na to, Švejku, přišel?“, on: „Měli jsme už jednou třicetiletou a od tý doby je lidstvo o polovinu chytřejší.“.

Já teď nevím, o jakou část jsme chytřejší od toho roku 45, ale napadlo by vás v roce 88, když lidé z této země utíkali přes Jugoslávii na západ, že tato země skončí v roce 1996 s bilancí téměř 300 tisíc mrtvých? Že Bosna a Hercegovina stále bude zemí, ve které je potenciál k další válce? Že dochází k zásadní islamizaci Kosova a Albánie? Že máme problémy v Makedonii?
Obávám se, že i lidé v roce 1912, 1913 po řekněme 100 let míru od Napoleonských válek taky netušili, že najednou za dva roky bude válka s 16 miliony mrtvých.

To jsou věci, které se obtížně předvídají, a já jsem v tomhle tom spíš pesimista a myslím si, že je potřeba udělat maximum pro to, aby Evropská unie fungovala relativně dobře a Severoatlantická aliance taky.

Čtěte také

Jsem často překvapen výroky politiků, kteří kritizují Evropskou unii. Je potřeba, abychom si uvědomili, že není Evropská unie a my. My jsme v Evropské unii. My jsme v Severoatlantické alianci.

My musíme dělat maximum pro to, samozřejmě s ohledem na naši váhu a sílu, aby ta organizace fungovala. My bychom neměli být eurohujeři, ale ani euroskeptici. My bychom měli být europragmatici. Vždyť to je naše budoucnost. Mysleme na ni.

Těžko si můžeme myslet, že naším spojencem je Velká Británie nebo Čína

Martina: Ale do jaké míry si myslíte, že je možné setrvávat v těchto strukturách, i když bychom viděli, že dělají věci, které jsou proti našim zájmům?

Andor Šándor: My si musíme uvědomit, že v Evropské unii se velké země dívají na svoje zájmy, protože myslí na své voliče. Ale musíme hledat spojence. Umění vyjednávání nám moc nejde.

Martina: Máme šanci se to rychle naučit?

Andor Šándor: Nevím. Přece si nemůžeme myslet, že náš spojenec, pokud jde o Evropskou unii, je Británie. My uvěříme, že máme strategické partnerství s Čínou. Copak může být strategické partnerství slona s myší? To je přece nesmysl. Je tu poměrně dost zemí stejné váhy, se kterými se můžeme dohodnout. Podívejte se, co jsme udělali s Visegrádskou čtyřkou na začátku 90. let, jak jsme se na ni pohrdavě dívali. Visegrádská čtyřka bude, když to hodně přeženu, funkční, pokud budou uspokojeny zájmy Polska. Země, která ví, co chce a kam směřuje. Ale i my musíme přece hledat, my nemůžeme být partneři s Velkou Británií.

Mše, průvody i běžecké závody. Polsko slaví Den nezávislosti

To, že se Cameron sveze s premiérem Nečasem vlakem z Londýna do Bruselu, to je dobré na ego, ale určitě v tom nemůžeme vidět to, že s námi bude Británie bojovat v Evropě za naše zájmy. Především nás použije pro svoje vlastní zájmy.

Martina: Pane generále, já vám děkuji za váš pohled na svět, který jste nám předestřel, který je v mnoha směrech drsný, ale o to cennější je si ho vyslechnout. Díky za to.

Andor Šándor: Bylo mi potěšením, na shledanou.

Záznamy pořadu najdete v Archivu.

autoři: Martina Kociánová , lah
Spustit audio

Více z pořadu

E-shop Českého rozhlasu

Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!

Jan Rosák, moderátor

slovo_nad_zlato.jpg

Slovo nad zlato

Koupit

Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.