Kdo zaplatí Řecko, je otázka budoucích generací. Kdo přežije za rok, je otázka tady teď, říká Petr Robejšek

Petr Robejšek
Petr Robejšek

Západní civilizace sama sobě škodí. Za čím jsou ideály a za čím především peníze?

Hostem Martiny Kociánové byl opět Doc. Dr. Petr Robejšek, český politolog, ekonom, komentátor a publicista, který žije v Německu.

Martina: Když se dívám na to, jak evropští politici už prakticky rok vytřeštěně hledí na uprchlickou krizi a když vezmu v úvahu, že tato uprchlická krize reálně probíhá od roku 2012 a evropští představitelé si ji všimli až po třech, čtyřech letech, tak mi to nedává moc nadějí, že se najednou začnou včas chovat racionálně.

Petr Robejšek: Včas je otázka, ale chovat racionálně se už začali. To, co se odehrává, je jiné, než bylo v souvislosti s bankovní nebo řeckou krizí. Všichni si říkali „jde nakonec jenom o prachy, platit nechceme, ale nic jiného nám nezbyde“.

Ale v situaci, ve které se nalézáme, jde o existenciální problém. Kdo zaplatí Řecko, je otázka budoucích generací. Kdo přežije za rok, za dva, za tři jako stát, to je otázka tady teď.

Veliká Evropa, která by ráda byla světovou velmocí, se rozpadá na národní státy, které se podobají kmenovým společenstvím. Evropa nikdy neuměla mluvit za všechny Evropany. I když se tak tvářila a taky tak jednala, vždycky to byly národní státy. Jen to bylo potlačené tím, že věci se daly nějakým způsobem zakašírovat a oddálit.

Teď jde opravdu o existenci a národní státy začínají jednat. Postaví plot a ten plot brání, protože brání svoje území. A ejhle, najednou ti, kteří postavili plot, jsou na tom lépe než ti, kteří žádný plot nepostavili.

Ochrana

I česká vláda se najednou chová velmi rozumně. Vždycky se dá všechno zlepšit, ale dělá kroky rozumným směrem, a brání nebo snaží se bránit svoje území a svoje občany. To je první povinnost každé vlády.

Musí bránit svoje území a svoje občany, protože to je podstata společenské smlouvy. Občané se kdysi dávno vzdali zbraní, a řekli „ty, státe, tobě dáme zbraně a ty nás za to budeš chránit“, a tuhle tu povinnost státy mají doposud.

A dosud ji plnili jenom velice liknavě. Ale mění se to. Jednotlivé státy začnou najednou jednat tak, jak by měly jednat všechny státy. Solidarita, degradované slovo tím, jak se inflačně používá, je vlastně jenom krycí slovo pro to „podřiďte se těm, kteří jsou silnější“.

Čtěte také

Solidarita se vztahuje na úroveň národa. A národy najednou začínají fungovat tak, jak vždycky měly fungovat, jak v budoucnosti pravděpodobně fungovat budou. Jako entity, které fungují na vlastním prostoru, ten prostor brání nebo snaží se ho bránit, snaží se ho kontrolovat a slouží občanům, kteří je volí.

Ta vazba je daleko přímější. To znamená, i ten tlak na politiky je mnohem silnější, než když je to rozložené přes generace, které budou někdy platit řecké dluhy anebo časové prostory, ve kterých se ukáže, jestli ekologická nebo klimatická změna je reálná. Ale tohle to je věc úplně jiná, jiné kvality, takže proto jsem optimističtější.

Proces a projekt evropské integrace vycházel také z tuposti občanů, kteří přehlédnou to, co se s nimi ve jménu integrace vlastně děje

Martina: Vy jste teď popsal, že se národní státy začaly částečně starat samy o sebe a osamostatňovat se vzhledem k Evropské unii, a přesto se musím zeptat, jestli to ve výsledku nakonec nebude špatné znamení. Je to dobře?

Evropa

Petr Robejšek: Zřejmě jo, protože ten proces a projekt evropské integrace vycházel z iracionálních předpokladů. Předpokladů stability, ekonomické prosperity, dobré vůle a taky velké části tuposti občanů, kteří přehlédnou to, co se s nimi ve jménu integrace vlastně děje.


Když celek není schopen se bránit jako celek, tak se brání jeho části. A najednou se ukáže, co opravdu funguje. Ne celek, ale fungují části. Fungují národní státy.

Národní státy jsou elementární funkční nebo funkce schopné entity, které máme. To všechno ostatní jsou titánské sny. To je velikášství, které není realistické.

Provádějí ho ti, kteří zapomněli, proč celý projekt integrace vznikl a kteří preferují své vlastní zájmy a neohlíží se na to, co si o tom myslí prostý občan.

V Americe se už nedá hovořit o demokracii, nýbrž o vládě silných nátlakových skupin na úkor zájmů většinové společnosti

Martina: Vy jste ekonom. Jakou roli v té situaci, v jaké se právě teď nacházíme, hraje případná finanční krize?

Petr Robejšek: To je barvité, dramatické pozadí toho všeho. Daleko větší starosti než migrační krize mi dělá náš model kapitalismu. Tak, jak úspěšná západní civilizace slepě prolonguje to, co ji úspěšnou udělalo – toleranci, lidská práva a tak dále – do nekonečna, tak zrovna tak se kapitalistický systém v mých očích osamostatnil, stal se samoúčelem, ačkoliv to je jenom součást a ještě k tomu služebná.

Měl by být součást společenského systému, ale ve skutečnosti si porobil společnosti a ty společnosti využívá vlastně s jediným cílem maximalizace zisku.

Novodobý kapitalismus využívá společnosti s jediným cílem maximalizace zisku

To, co tady zní marxisticky, je v analýze skutečně marxistické, protože přes tu zkratkovitost, kterou to říkám, ta Marxova analýza kapitalismu a jeho sebezničujících elementů byla zčásti správná.

Nebyla správná v těch jeho kategoriích nadhodnoty a třídního boje, nýbrž správná v tom, že ti, kteří mají ekonomickou moc, se ji snaží využívat pro to, aby měli ještě větší ekonomickou moc, a tím se nutně dostávají do konfliktu se společností.

Nedávno zveřejnila univerzita v Princeton ve Spojených státech analýzu, kdy došli k závěru, že v Americe se už nedá hovořit o demokracii, nýbrž o vládě silných nátlakových skupin na úkor a proti zájmům většinové společnosti.

To znamená, že máme dominantní, příliš silný finanční systém, který se přes různé převodní páky, ať už to je IMF nebo Evropská centrální banka nebo přes neinformované, neschopné a ekonomicky nezdatné politiky na vůdčích místech Evropě, zmocnil vlády nad západním civilizačním projektem.

A právě opět ve jménu maximalizace té proměnné, která tyhle ty lidi zajímá. Zisk ničí podstatu demokracie, která je principiálně spjatá s tržní ekonomikou. Ale to, o čem už tady hovoříme, není tržní ekonomika ve smyslu, že trh opravdu rozhoduje a ti, kteří selžou, tak zaniknou a vznikne šance pro to, přijít znovu, nýbrž ti, kteří selžou, tak jsou financováni zbytkem společnosti.


Banky, které selhaly v roce 2008, 2009 byly zachráněny na úkor daňových poplatníků, ačkoliv podle systémového základu tržní ekonomiky měly prostě zkrachovat. A to jsou ty perverze, o kterých hovořím.

To je extrapolování, fixace na určitou proměnnou, která byla svého času a dlouhou dobu velice užitečná. Ale která se prostě od jistého okamžiku obrací proti tomu systému a stává se disfunkční.

Stejně jako je úžasná věc tolerance, tak od jistého okamžiku se stane disfunkční a ničivá. Stejně tak i touha po zisku, po profitu, je něco, co je dlouho užitečné. Ale když to neregulujeme, když to nekontrolujeme, když neřekneme „až potud“, tak se to obrací a je to zničující vůči celému systému a to je taky součást dekadence (viz. téma dekadence minulý díl)

Konzervatismus, levicovost, komunismus jsou kategorie ze včerejška. Dnes je kriteriem chybná nebo dobrá politika

Martina: Já bych od těch vlastníků ekonomických prostředků a ekonomické moci očekávala větší pud sebezáchovy.

Petr Robejšek: Ano, to já taky. Je zajímavá zákonitost, že my lidé už jsme prostě takoví živočichové, že se díváme hlavně na krátkodobý horizont.

Toho, kdo parazituje na tržní ekonomice a zneužívá ji, zajímá jenom to obohacování. Nezajímá ho to, co se z toho systému jako takového stane, byť se to může stát za týden nebo za 5 let, to znamená i za jeho života. Jeho zajímá především fixace na zisk. Ta fixace, která je pro něj smyslem života nebo oprávněním existence.

Telefon, mobil, volání, finance, peníze, euro

Martina: Vy hovoříte o ekonomických, o přírodních zákonech. Já se v té souvislosti musím zeptat, neztratili ve vás konzervativci svého kolegu?

Petr Robejšek: Konzervatismus, levicovost, komunismus jsou kategorie ze včerejška. Ty dnes nepopisují politický systém exaktně, i když strany mají velký zájem na tom, aby tyto kategorie udržely, protože to je to jediné, co vlastně považují za zdůvodnění svojí existence.

S tím se potom snaží dělat reklamu ve volebním boji. My jsme strana podnikatelů, my jsme strana proletariátu nebo pracujících, my myslíme na rovnost, my myslíme na profit nebo na prospěch společnosti. Každá se tím snaží pro sebe získat jakousi nátlakovou skupinu nebo klientelu, která je oslovená těmito hesly.

A přitom ta hesla jsou naprosto nerealistická. Co je dneska realistické, je chybná nebo dobrá politika. To rozlišuje strany.

Martina: To nahradilo ty staré pojmy?

Petr Robejšek: V jejich pojetí bohužel ještě nenahradilo, ale fakticky ano. Teď jde o to, která strana je schopná provádět, ať už se jmenuje jakkoliv, rozumnou politiku.

Musíme se soustředit se na to, na co sotva stačíme, a sice blaho našich vlastních lidí

Martina: Vypadá to, že by mělo dojít na generelní změnu směřování celé západní společnosti. Ale u nás se už za komunismu stále reformovalo. Nejméně od poloviny 80.let, na západ od nás se reformuje asi už od druhé světové války. A my jsme si zvykli na to, že pořád žijeme v období reforem, ale fakticky se nic neděje. Jak vidíte generelní změnu vy?

Petr Robejšek: Reformy jsou víceméně správný a normální pojem, který používáme proto, že neexistuje žádná stagnace. Pro konzervativce tak, jak bych si ho já definoval, nepřipadá v úvahu, že udržuje daný stav. Naopak, on se musí snažit o to, aby ten daný stav posílil tím, že ho bude měnit, že ho bude přizpůsobovat výzvám, které přicházejí a které jsou stále nové.

To znamená, reforma sama o sobě není nic špatného, ale máte naprostou pravdu, že ty reformy často neústily do skutečné transformace, do skutečné změny a že se odehrávaly víceméně jako kosmetická a do značné míry i neúčelná opatření.

Jestliže jde o nějakou radikální změnu, tak ta si myslím, že je opravdu na místě. Pokud jde o bezpečnostní problematiku, musíme si uvědomit, co je nám bližší, co je pro nás důležitější, přestat se cítit zodpovědným za celý svět a blaho všech lidí.

Musíme se soustředit se na to, na co sotva stačíme, a sice blaho našich vlastních lidí. A pokud jde o ekonomiku, tak musíme přemýšlet o tom, jestli je vůbec ještě myslitelné očekávat, že ekonomický růst poroste.

Ekonomický růst

Myslím, že jeden z důvodů, proč došlo k finanční krizi je to, že jsme si nevšimli, že se zploštil ekonomický růst. Nemůžeme očekávat, že poroste tak rychle, abychom z něho mohli financovat všechno to, co bychom rádi.

A že budeme muset přemýšlet o tom, jak s touto situací zacházet, pokud jde o hodnoty, o sociální uspořádání, o investiční politiku. Měli bychom objevit důležitější věci než jenom koupit si častěji nové auto nebo si přikoupit to, či ono do domácnosti.

Budeme nuceni přemýšlet o tom, které věci jsou nám důležitější než hmota a statusové symboly, protože se nebudou vyskytovat v takové míře, v jaké jsme si na to zvykli. Je to změna paradigmatu. A jestli mám pravdu, tak je to docela zásadní věc.

Až když zažijeme ekonomickou, existenciální nebo bezpečnostní krizi, jsme ochotni přemýšlet o jiných než materiálních hodnotách

Martina: Od hmotných věcí bychom tedy ustoupili jenom v případě, že nebude zbytí?

Petr Robejšek: Přesně. V případě naprosté nutnosti. Jenom v tu chvíli, kdy zažíváme krizi ekonomickou, existenciální nebo bezpečnostní, tak jsme ochotní přemýšlet o tom, jestli existují nějaké alternativy k dosavadnímu způsobu myšlení a žití.

A možná je bezpečnostní krize dobrá i k tomu, abychom si uvědomili, co je důležitější. Když jde o bezpečnost, tak k tomu je potřeba armáda, která je velmi dobře vyzbrojená, je k tomu potřeba policie, bezpečnostní složky, tajné služby, které jsou velmi dobře vyzbrojené, to jsou organizace, na kterých se nevyplatí šetřit.

Až bezpečnostní krize nám ukáže potřebu armády

V dobách míru si všichni myslí, že to je zbytečnost. Armády se redukují na symbolické gardy, které někde operují a nejsou schopné ve skutečnosti vůbec univerzálně bojovat.

Najednou zjišťujeme, že bezpečnost je centrální otázka současnosti, že do armád se musí investovat. To, co by se investovalo do rozdělování z rukou sociálního státu, tak se těch peněz zřekneme, protože je potřebujeme v bezpečnosti.

Potřebujeme je investovat do toho, abychom se na našem území mohli cítit bezpečně. A vláda, která tohle dokáže vysvětlit svému národu, tak může spoléhat na to, že ji národ bude podporovat, protože je to konečně politika, která se týká žité reality většiny.

Dosavadní politika se většinou odehrává v nějaké rituální verzi řečnění, slibů, povídání, závazků a smluv, ale nedosáhla většinou reálného základu. To znamená, odcizovala se prostému člověku.


Společnost jako primární zakladatel zadává úlohy. Na ni se musí elity, ať už to jsou mediální, akademické nebo politické, orientovat.

Ať už to je politika bezpečnostní nebo politika ekonomická. Politici jsou pod tlakem nutnosti vrátit se k tomu, co je podstatné, a co je i vlastně obsahem a smyslem demokracie. A sice nalézat většinová řešení pro celou společnost.

Ne podle vzoru těch, kteří si to vymyslí někde na akademické půdě nebo v nějaké stranické centrále, nýbrž demokracie je hledání většinových cest pro řešení aktuálních problémů.

Je zajímavé, že se média dříve nestarala o to, jak se vede chudině ve vlastní zemi, ale o životě upchlíků víme všechno

Martina: Jakou roli v tom, v jakém jsme stadiu, sehrála média?

Jakou roli při uprchlické krizi hrají média?

Petr Robejšek: To je téma na minimálně další hodinu vyprávění. A teď se samozřejmě vystavím nebezpečí, že budu zkratkovitý, ale musím říct, že spíše velmi negativní a to ze dvou důvodů.

Jeden je, že média mají zájem na senzaci. Na obrázcích, na tom, co vzbudí pozornost, zacloumá city a je barevné. A takhle pojala třeba migrační krizi. My víme všechno ze všech pohledů fotografovaných trpících utečenců.

Je zajímavé, že se ta samá média dříve nestarala o to, jak se vede chudině ve vlastní zemi a nedělala barvité obrázky a dokumentace o tom, co to znamená přežít pro samostatně vychovávající matku nebo pro důchodce, který nemá na zaplacení činže.

Ale když jde o něco, co je opravdu senzační, tak vzniká určitý konjukturalismus, který je v popisu práce. Média se chtějí prodávat, a aby se prodávala, tak musí být zajímavá. A tak hledají senzace.

Tím nechci upřít některým novinářům i morální rozměr jejich činnosti. Bezesporu. Ale zároveň bych i jim řekl, přemýšlejte o tom, kde jsou hranice našich závazků, co je důležitější, jaká je situace ve vlastní zemi.

Druhý rozměr toho, jak média působila v mých očích negativně je to, že velká část novinářů má určitý mesianistický tik. To znamená, snaží se vychovávat národ podle svých vlastních představ. Z naprosto scestné domněnky, že jejich představy jsou správné jenom proto, že se ten či onen umí lépe vyjadřovat, studoval na více školách a projel svět.

Velká část novinářů má určitý mesianistický tik

Oni si o sobě myslí, že mají povinnost a právo osvěcovat zbytek společnosti. A tím ji samozřejmě poskytuje zcela nerealistický obraz, tím se ji snaží indoktrinovat, tím pomíjí realitu takovou, jaká je. A to se stalo, zase říkám ne všem, ale velmi mnoha novinářům.

Martina: Ale teď se musím zeptat, když vám položím otázku, zda je možné, že bude válka, není to vlastně otázka trošku senzační? A když se bavíme o tom, jakým způsobem bychom měli změnit společnost, není to snaha osvítit?

Petr Robejšek: Tu otázku jste položila v zastoupení paní, která měla dvě nemocné děti a nestarala se tím pádem o politiku a teď nahlédla (pozn. otázka z minulého dílu), vy jste ji vyslovila ve jménu těch, o které jde. Většiny národa.

Vy jste ji nevyslovila sama pro sebe, vy jste ji nevyslovila proto, že chcete pro rozhlas a pro své vysílání senzaci.

A pokud jde o osvěcování národa, to vypadá úplně jinak. To, co já kritizuji, je to, že vy byste mi hned dala odpověď, vy byste mi řekla, my musíme zlepšit situaci tím, že uděláme: ta a ta opatření při klimatické změně, vyrovnání toho a toho, finance tam a tam, otevření hranic, pomoc všem a nikomu.

My musíme chtít pomoci, ale zároveň musíme hledět na to, abychom zůstali takoví, kteří pomoci mohou

Martina: Vývoj nelze zastavit, ani vrátit do minulosti. Co si ale můžeme odnést z minulosti jako nějaké ponaučení, když hovoříme o tom, že je potřeba reformovat, je potřeba měnit se, tak čeho se chytnout? Jaké platné hodnoty můžeme oprášit?

Petr Robejšek: Já bych řekl, že musíme naše hodnoty vnímat autenticky tak, jak opravdu jsou. Musíme zároveň vnímat i kriticky, to znamená, nepřeceňovat je ve smyslu „ty platí všude a my jsme povinni je prosadit“, a musíme je bránit, to neděláme.

Mediální a z části i politické elity spíše tyto hodnoty vykládají, a když se to hodí, tak je používají k tomu, aby posvětili svoje chování, které má třeba úplně jiný záměr.

Stop terorismu

Bránit hodnoty znamená to, že řekneme: je zřejmé, že terorismus je poměrně úzce spjatý s islámem.

Jaký smysl dává ve jménu lidskosti nekontrolovaně zvát vyznavače islámu do vlastní země? Jaké riziko je s tím spojené? Toto je na zvážení.

My musíme využívat praktický smysl. My musíme cítit a myslet zároveň. My musíme chtít pomoci, ale zároveň musíme hledět na to, abychom zůstali takoví jako ti, kteří pomoci mohou.

A tím, že budeme pomáhat jenom z pozice citu a nikoliv za pomoci ratia, tak se nám může snadno stát, že jednoho dne bude třeba, aby někdo pomohl nám. A do téhle situace bychom se neměli chtít dostat, to je historická zkušenost.

Bohužel se mi zdá, že každá generace ji čas od času musí udělat sama, řekněme v extrémnější nebo méně extrémní formě. Že jsme tak trošku jako děti, které si prostě na tu plotnu musí sáhnout, aby věřily, že pálí.

Martina: Velmi snadno se řekne, je potřeba něco změnit. Je potřeba změnit nás, je potřeba přestat podléhat mamonu, trvalému růstu, je potřeba hledat také jiné než hmotné hodnoty. Začal jste sám sebe v tomto duchu měnit?

Petr Robejšek: Já si myslím, že se ani nemusím měnit. Že jsem člověk, který z velké části, aniž bych se chtěl přeceňovat, tyto hodnoty žije. Víte, moje auto je staré 12 let. Pro mě je důležitější, že můžu přemýšlet a pracovat, než vydělávat spoustu peněz.

Záznamy pořadu najdete v iRadiu.