Jak to vidí Pavel Kosatík - 27. dubna

27. duben 2012

Jedna z ulic na pražském Žižkově nese jméno Olgy Havlové. Co si o tom myslí publicista a spisovatel Pavel Kosatík? Hovořili jsme také o literatuře a pozornosti, která se věnuje procesu s norským masovým vrahem A.B. Breivikem.

Pavel Kosatík
Vydal mj. životopisy Jana Masaryka, Ferdinanda Peroutky, Olgy Havlové, Pavla Kohouta, Jaroslava Preisse.
Je ženatý, otec tří synů a knihomol.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes spisovatel Pavel Kosatík. Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Poslanecká sněmovna má hlasovat o důvěře vládě, podle meteorologů ale nás čeká tak nádherný víkend, že mám pocit, že většina lidí, ať už ten výsledek dopadne jakkoliv, ono se možná dá předpokládat, jak to dopadne, ho vezme na vědomí a nenechá si rozpučené jaro zkazit. Jak to vidíte vy?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Ano, já si myslím, že to prudce zlepšené počasí bude záchranou duševního rozpoložení mnohého z nás, včetně mě. Raduju se z toho, že začíná léto a kdybych toho byl schopen, kdybych měl dostatečný básnický potenciál, tak bych se vás, pane Kroci, pokusil přesvědčit, abychom dneska celou půlhodinu nemluvili o ničem jiném a i možná o dalších podobách pořadu, aby další mluvčí našli podobné variace na toto pěkné téma, protože, když může tolik hezké poezie o tom existovat, tak, proč se pořád vracet k politickým a podobným tématům.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Politiku třeba necháme z části stranou. Chcete mluvit spíš o počasí a nebo o jaru?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak vyčasilo se nám ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No, Člověk má dělat to, nač má sílu. Tak se jmenuje vaše kniha o Olze Havlové, vyšla už v roce 1997. Jak se vám líbí, že Olga Havlová má nově na Žižkově svoji ulici?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, to se mi líbí moc, to vlastně s tím počasím mé duše jakoby souvisí, protože to je fakt taková pro mě hezká informace, která nemá žádný háček a je to drobnost. Někdo může říct, jako tak, co s tý ulice naděláte, tak by ji měla o rok později, nebo možná ji mohla mít už o dva roky dřív, kdyby se někdo o tom rychle jednalo. Ale v tomhle já vidím takovej jako drobný důkaz té stability světa, že se správná věc pojmenuje správným způsobem. Jsem rád, že má tu ulici na Žižkově, dokonce v těch končinách, kde se má za to, že se jako malá holka, když ještě nebyla ta paní žižkovská drsňačka, tak kde si hrávala, není to zase tak moc daleko od toho Miličova domu, kam se taky ví, že chodila se dozvídat různý chytrý věci, potřebný pro život, o kterých se pak ví, že je používala, to učení Přemysla Pitra, které tam nabyla. Takže já si myslím, že to je zpráva, která nemá chybu. A včera jsem se z toho radoval, protože jsem měl trochu času, měl jsem odpoledne nějaký jednání v Karlíně a protože mám pracovnu nahoře na Vinohradech, tak jsem si udělal pěší výlet tady přes všechny ty žižkovský kopce, protože bylo krásně ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Protože bylo krásně. Já jsem taky měl pěší výlet.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
... a líbezně zapadalo slunce, nebylo tam moc lidí. Ten Žižkov, jak víte, tak hlavně v podvečer může mít takovou moc hezkou melancholii, protože tam jsou ty nepravděpodobné horizonty těch ulic, ono přece jenom, jak to byla nikoliv čtvrť především měšťanská, ale zejména dělnická, tak se na těch činžácích trochu šetřilo, takže ty ulice jsou v těch prudkých svazích naštosované a on to hází takové pěkné světlo a je to, jsou tam prostě končiny, které nikde v Praze nevidíte a já jsem se radoval, že po dlouhé době, co jezdím pořád tramvají se sehnutou hlavou a s taškama, tak jsem vypnul prsa a hasil jsem si to tam tím, opakuji to slovo líbezným pražským krajem.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No a jak to prostředí této pražské čtvrti Olgu Havlovou formovalo? Zajímal jste se o to?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No snažil jsem se tenkrát, no, tak nevím, jestli ještě přičiním něco nového k tomu, co jsem se v té knížce tam tenkrát snažil popsat, no ona, že jo, ty, tehdy to bylo regulérní dělnická periférie, dnes už je to samozřejmě jinak, dnes je to součást centra, by řekl kterýkoliv developer, by vás lákal na centrální pražskou oblast ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A ta čtvrť má takovou zvláštní povahu i dnes. Ona se hodně proměňuje, ale zvláštním způsobem.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, je to trošku jiné, třeba pro ty děti, nebo pro mladší lidi v tom, že dnes ty ulice tak jako kdekoliv jinde, kromě teda vyloženě okrajových částí, tak se z obou stran vyštosovaly nad těmi zaparkovanými auty, takže tak, jak ona třeba a její vrstevníci vyrůstali na tý ulici a jak se ty děti vyhnaly rovnou po škole ven a pak se za tmy, kdoví jestli, vracely spolu s tátou, který bral, s dělnickým Pepíkem žižkovským, který zrovna tou dobou taky vrávoral z hospody, tak to je dneska nemožné. Jako řada těch rituálů už je pryč, ale ona, pokud se na to ptáte, tak ona asi měla to štěstí, že vyspívala takovým tím přirozeným způsobem, že byla tam v té přímé konfrontaci asi slet, kterými i často drsnými osobami, konfrontace s nimi, když dnešní rodiče ty děti preventivně uchrání, aby se nestalo něco příšerného, no ale tímhle tím ona vyrůstala, no. Dneska se vyrůstá spíš přes ty kroužky a přes ty umělejší aktivity a věříme, že to v té dospělosti taky dovede. Nic jiného nám asi ani nezbývá.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Známe nejkrásnější knihy roku 2011. Je pozoruhodné, že v soutěži ostatní nápadně převyšuje jedno vydavatelství a zřejmě je to zásluha jediného člověka, Martina Součka.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak vy do toho jdete těmi pozitivními zprávami, ale to jsem rád, protože to mi zase udělalo radost a usadilo mi to na tváři možná i na dlouhou dobu předevčírem, když jsem se to dozvěděl, úsměv. Já toho pana Součka moc neznám, on bydlí v Řevnicích, nebo pracuje v Řevnicích, což je tam kousek od Dobřichovic, kde žiju já, ale mluvil jsem s ním vlastně jenom po telefonu a toužím ho poznat, poněvadž on, pokud náhodou třeba některý posluchač neví, nebo nesleduje tolik tu knižní produkci, tak on si skutečně během let vybudoval takovou dobrou pozici vydavatele velmi kvalitních, spolehlivě kvalitních výpravných, výtvarných publikací. Můžete říct, že to je cosi okrajového, ony ty knížky jsou poměrně drahé, ale to vlastně nezastupitelný žánr a já, který i v tomhle pořadu občas vystupuju jako takový velebitel zániku knihy a jejího vystřídání elektronicitou v nejrůznější podobě, tak mimo jiné pan Souček mě usvědčuje z toho, že kdyby ne v jiných podobách, tak v této ta kniha je nezastupitelná, protože když si vezmete do ruky tu jeho produkci z posledních let a to jsou fakt jako desítky knížek, úžasně nádherně graficky výtvarně vypravené, s perfektními obrazovými reprodukcemi a tak, tak z toho, pokud na to máte čas si k tomu sednout, tak máte opravdu srovnatelný zážitek s výstavou. Jako zážitek z živého obrazu svým způsobem nenahradí nic, protože to je jediná příležitost, jak vnímat ten reálný formát v té podobě tak, jak to ten malíř myslel, ta kniha to pochopitelně dostane do reálných, tedy knižních dimenzí, ale zase ta kvalita tisku současná vám umožňuje najít v tom věci, nebo vůbec soustředit se, protože máte klid možná větší, než v galerii, tak soustředit se na jiné a lepší věci, než kdybyste v té galerii probloumal celé odpoledne. No a tady bylo během let řada ambiciózních nakladatelů, kteří se u tuto pozici snažili, nebudeme se bavit o Odeonu, který to dělal dobře, ale už v dávnějších dobách, pak zde byla éra nakladatelství Gallery, které to dělá dál, hodně se o obrazové publikace snaží například Slovart, ale ten to tak spíš pietně přejímá v té podobě, jaké to dělají třeba u německých Tashenů, nebo tak, ale tohle to je skutečně z českého prostředí, vybudované. Úžasné na tom je, víte, že to je tak dobře dělané, elegantně, že za tím člověk v první chvíli ani nevidí tu šílenou práci, která tam nemůže nebýt, že jo, no ono je to opravdu jako, když si Francouzka oblíkne pěknej kabát, jo, že to, že tu dřinu zapomenete. A to je taky teda hezká věc, to, no, takže bych rád, kdyby ten pan Souček i jako člověk v té společnosti víc zářil, protože evidentně má na mnohem víc, než na to, aby jaksi sám sebe definoval jenom výstupy své mlčenlivé práce.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Při vší snaze nám pozitivní témata nevydrží na celý pořad. Soud s norským masovým vrahem. Denně se dozvídáme další podrobnosti. Je dobře, že se mu věnuje tak velká pozornost?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Jo, tak to jsme žánrově jinde. No, pozornost se tomu věnovat musí, poněvadž ta událost zanechala stopu, vy na to do smrti nezapomenete, já určitě taky ne a tím pádem nemůžeme jako se tvářit, že se něco nepřihodilo. Když se to teda přihodilo a přihodilo se to nejenom Norům a nejenom těm postiženým rodinám, ale opravdu nám všem, to je taková záležitost, že, jak někdo napsal, tak tady jsme těmi Nory všichni, neptej se, komu zvoní hrana, opravdu tady zvoní nám. A proto je potřeba to sledovat a je strašně důležité, jak ta společnost se s tím vypořádá. Ono se tam ukazuje to, co zase někdy v českých podmínkách nebývá viděno tak snadno. Tady, když je průšvih, vy to znáte sám z těch různých kauz politických, tak to má tendenci se všechno rozplynout v jakési té bramboračce něčem podobném. Tak tady jsme konfrontovaní opravdu, já bych to nazval tedy s absolutním zlem, protože ten člověk, kdyby ho na tam na tom ostrově nechytili, tak on by tam, kdyby to záleželo jenom na něm, tak by tam střílel do teď a nepřestal by s tím a pokračoval by v tom jinde a tak dále, a tak dále. Čili to on sám sebe nastavil takovým způsobem, že se vlastně ocitnul v naprostém rozporu s tím, co zastává většina lidí. No a teď s tím musíte něco udělat, musíte v míře, jaká je možná, a ta není velká, těm pozůstalým dát najevo teda aspoň, co největší účast všech, aby pochopili, že na ten svůj žal a smutek, že jo, na to nejsou sami a musíte dát najevo, že když to někdo nějakej další blázen by se pokusil zopakovat, takže to bude mít hodně těžký. Musíte to celý vyjádřit, pokud možno, ne Breivikovskou, to znamená neagresivní formou. Musíte to vyjádřit v rovině etiky, hodnot, prostě, aby to bylo hnusný to následování. Ale to všechno dohromady se mi teďka jako relativně snadno formuluje, ale je těžký to vymyslet a asi to bude trvat leta a možná mezi tím opravdu ještě nějakej takovej pitomec se o to pokusí, protože, jak já s úžasem sleduju, tak jeho korespondence, kterou mu tam dodávají, je obrovská, je z celého světa a jeho duchovní spřízněnci ho prostě za to obdivují.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No, nebylo by lepší, kdyby právě to jednání probíhalo za nepřítomnosti kamer, jak je to třeba u soudů ve Spojených státech? Tam si myslím, že je to obvyklé. Právě proto, aby to přinejmenším neinspirovalo podobné frustrované sociopaty?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já si myslím, že oni o tom ti, tedy ti pořadatelé, nebo ten soud, nebo ty norské instituce, že o tom hodně přemýšlejí a že asi to, k čemu docházejí, ten smysl toho bude pochopen, že to není náhoda nebo nějaký jejich populistický výstřel, že by chtěli udělat médiím radost, nebo, o tohle tam určitě nejde. Tam se spíš řeší to, jak skutečně trestat něco takového protože rozumíte to ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Počkejte, ale absolutní zlo lze potrestat?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, a to chci říct, těch, zase těch představ o trestu je velká škála. Někdo si ten trest může představovat jenom jako odvetu, no, tak to nechme stranou, to skutečný trest vlastně není. Tam jde o to, to nějak pojmenovat tak, aby ty lidi trpící žalem, aby to jejich žal zmírnilo a aby nás ostatní to nabilo nějakou pozitivní energií, no to je jaksi ta reakce té společenské spravedlnosti. No a teď mimo to, a tím se vědomě dostávám na jakýsi tenký led, je ještě ta křesťanská spravedlnost, která v tom Norsku myslím si bude fungovat tak a vy, když jste četl Bibli, nebo máte o ní povědomí, tak víte, co by udělal třeba Ježíš Kristus, nebo tak on by mu odpustil tomu Breivikovi, víte. Ne, že by odpustil jemu na úkor tam těch mrtvejch, to ne, ale on by jako křesťanské odpuštění spočívá v tom, že se prostě odpouští všem, no a to je docela těžkej oříšek, právě z hlediska té spravedlnosti lidské, já se v těhle těch souvislostech vždycky vzpomenu na toho mého, v uvozovkách oblíbeného, českého humanistu Přemysla Pitra, který právě, když byl v exilu v Německu, tak záměr, ne záměrně, ale to bylo jeho osudem, on, protože byl sociální kurátor, tak jemu se do péče dostávali právě takoví těžcí zločinci, ne teda tohoto super záběru, jako je Breivik, ale třeba lidi, kteří unesli letadlo, zastřelili při tom někoho a on je tam dostal na jakési teda terapeutické, nazvěme to tak, zpracování a on byl schopen jim odpustit, víte, a to je, někdo se tomu může divit, nebo si říct, no, tak Breivik je ten poslední, komu bych asi odpouštěl, ale to je myšleno tak, že i on je člověk, jo, a to není zrůda, nebo můžeme tady blábolit nějaká, nějaké urážky si vymýšlet, ale tím ten problém nepojmenujeme. On kromě toho, že pojmenovává něco, čím se od vás a ode mě bude navždy lišit, tak zároveň je nám podobnej, jestli mi rozumíte, on v tom, on ukázal, čeho všeho to lidství je možné a my ho prostě, ono ho není kam vystrčit, na něho nezapomenete, jeho se nezbavíte nikdy, on už vás bude strašit vždycky. A teď jde o to, aby vás strašil tak, aby vás někdy to podvědomě nesvedlo k nápodobě někde něčeho, nebo aby vás to neparalyzovalo, nebo, aby vám to nevzalo aktivitu, kterou potřebujou lidi i ostatní, abyste byl aktivní a tak dál. Tohle je na tom podle mě to nejtěžší.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tím mi vlastně vysvětlujete to, nad čím jsem se zamýšlel, když včera v centru Osla na 40 tisíc lidí zpívalo píseň Děti duhy, ta má vyjádřit ten vzdor proti tomu, co ten člověk spáchal. Já jsem si říkal, jestli to vlastně není příliš, příliš velká síla proti tomu jednomu, ale oni nezpívali proti němu, ale pro sebe ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já jsem tomu tak rozuměl.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
... a pro ty pozůstalé.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já si myslím, že on o tom vůbec nemusí vědět a proč je důležité, jako s ním by se asi už nikdo nikdy nemusel bavit, jo, a ne tak nějak ostentativně, že by s ním to v těch věznicích dával, ale tak prostě ho odsoudit k tomu mlčení, s tím se nic jinýho nedá dělat, protože jakýkoliv slovo on řekne, včetně pozdravu dobrý den, tak to vlastně hrozí, že poškodí ten zbytek společnosti tím, že nějaká slabší osobnost tomu podrazu, tomu pozdravu podlehne, on to udělá líbezným způsobem a bude zase milován a ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Proto jsem se ptal, jestli to ukazovat?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já, já je to problém, který není předem vyřešen.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy rád dáváte to současné dění do historických souvislostí. Jak se třeba, ve srovnání s tím, co teď se děje v Norsku, podle vás, odehrávaly soudy s válečnými zločinci po druhé světové válce?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, mě tady napadají dvě paralely. Tak proces s Eichmannem, ten se nabízí jakoby sám, i když je to jiná věc, ten proces byl děsivý ne tím, jakýmsi vnitřním patologickým rozfofrováním té povahy, kdy ten člověk se prostě rozhodne pro příšerné věci a pak už jako robot, nebo jako teda účastník nějaké počítačové hry a nikoliv jako člověk v reálném světě, tak to uskutečňuje, ale ten Eichmann, že jo, ten, tam ti pozorovatelé nebo agentura, která to napsala tu nesmrtelnou knížku, tak ti byli šokováni naopak něčím jiným, ti čekali něco v tom zhruba duchu, jakým zřejmě teda ten Breivik se snaží vystupovat, ale tam viděli prostě uťápnutého pidimužíka, který vlastně tam, víte, tam bylo ještě víc vlastně vidět, že to, co ten Eichmann spáchal, tak se může přihodit ne snad každému, ale leckomu. On totiž, on to jakoby z určitého hlediska ani nevnímal, že se mu to stalo, on se tvářil poměrně přesvědčivě, že na jeho místě mohl být kterýkoliv jiný další pečlivý germánský úředník, který by ty papíry vyřizoval stejně pracovitě jako on a čili to bylo ještě trošku zamotanější problém. No a na české straně mě napadá proces s K.H.Frankem z roku 1946, kterým jsem se trošku kdysi zabýval, poněvadž tam vznikla zajímavá situace, nechci zdržovat, přitlumte mě, vy to umíte pěkně, ale on musel dostat advokáta ex offo. I tehdy v té rozbouřené poválečné době, kdy se na tu spravedlnost zas tak nehledělo. Ten advokát se jmenoval Kamil Resler, byl z rodiny, která sama byla nacismem velmi silně postižena za války a jeho přátelé, které se snažil jako advokát hájit, tak velice často se z těch kobek taky nevrátili. Čili on na toho Franka měl vyhraněný názor, nebyl nepodjatý, na což upozorňoval do všech stran, nepomohlo mu to, nikdo jiný prostě nebyl tak dobrý, aby měl ty příslušné instituce chuť ho tou obhajobou ex offo pověřit, takže to dostal. Vstoupil v určitý vztah se svým mandantem, který trval řadu měsíců, během toho vztahu on ho samozřejmě do hloubky poznal a ten velmi slušný člověk a dobrý právník, jeden z nejlepších, Kamil Resler nakonec došel k tomu, že prostě ten K.H.Frank je blázen a že se vymkl té pozemské spravedlnosti. Což neprosadil, vy víte a na webu do dnes jsou k dispozici záběry té poměrně šílené probíhající K.H.Frankovy popravy, za účasti veřejnosti a lidi se mu tam vysmívají do obličeje a tak dále. Mělo to hnusný průběh, těžko to někomu poskytlo reálnou lidskou satisfakci, ale tam zase ten Kamil Resler, ten advokát jaksi pro sebe našel lidsky ten jedinej prostor, víte, aby se s tím mohl vyrovnat, aby nebyl tím andělem posledního soudu s tou zakaboněnou tváří, s tím plamenným mečem, který se mstí, protože, jak se, víte, ten zločin je jedna z jeho nejhorších věcí je, že vás ten zločinec může vtáhnout do té téhle té příšerné role, kdy vy se mu začnete v tomto podobat, aniž to tušíte, no a zase v jeho podobě Reslerově to, že z něj udělal blázna, tak to nebylo alibismem tak, jak se nám zdá, že u toho Breivika některé ty lektorské posudky tím alibismem tak trošku zaznívají, nebo, když by tady bylo řečeno, že je to jenom paranoidní schizofrenik, který neví, co dělá, tak já bych teda neměl pocit, že to vystihuje ten problém, já jako laik, že jo, já určitě bych s velkým zájmem se o takový posudek zajímal, snažil bych se ho pochopit, ale zatím se mi zdá, že ten člověk to sice má v hlavě popletený, teda totálně, ale jeví se mi jako normálně trestně odpovědný člověk.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dnes s Pavlem Kosatíkem. Atomová velmoc ohrožující křehký mír, tak vidí v básni Co je zapotřebí říci, Izrael, jeden z nejznámějších německých spisovatelů nositel Nobelovy ceny a taky třeba ceny Karla Čapka Günter Grass. Proč to vyvolalo takový poprask?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No já jenom nechci, aby třeba posluchači měli pocit, že ohříváme vlažnější polévku. Ono to zaznělo, myslím, už před Velikonocemi, mám dojem 4., nebo 5. dubna, ale já jsem od té doby pořád čekal, že se to tak trošku tady rozjede jakási debata na to. Ona se maličko rozjela ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nejenom před Velikonocemi, ale ono je důležité, že před pesachem. Já si ještě myslím, že to nemusí být úplně náhoda.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Těžko říct, no, jsou lidi, kteří v tom vidí záměr dravců, já toto nepoznám a jako vyloženě podezřívat bych ho nechtěl, ale víte, na tom je zajímavá věc, že zase, když bychom to srovnali s českými podmínkami a představujme si ho v těch podmínkách, jaké dobře známe, tak já nevím, kdo by u nás eventuelně mohl sehrát takovou roli jako veřejného mluvčího. Jediný, kdo mě napadl, ale je to velmi vzdálená paralela, tak je třeba Ludvík Vaculík, ale nevím, co by musel říct podobně sebezhanobujícího, jako teda v mých očích, nebo uších jsou tyto věty Grassovy, musel by říct, já nevím, že to s tou Chartou nemyslel vážně a že všechno bere, nebo takové nějaké sebedehonestující prohlášení, které je samozřejmě absurdní, ale ten Grass se vlastně taky dopustil absurdity. Víte, ono takové to myšlení, že on, vy jste to řekl, on prohlásil Izrael za jadernou velmoc a vlastně z toho jeho, z těch jeho slovy vyplynulo, že Izrael a Írán vlastně v našich evropských očích, že by se nám to může až plést, poněvadž obojí jsou to prevíti, jeden za 18, druhý bez 2 za 20, obojí nás vtahují do té války a my jsme hlupáci, myslel tedy zejména my Němci, ale Evropany taky ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale ono se to dá, promiňte, nechci mu dělat advokáta, ale dá se to vykládat i tak, že on řekl, že by nejenom Izrael, ale, teda pardon nejenom Írán, ale taky Izrael se měl podrobit mezinárodní kontrole a že ten problém Izraele se dlouhodobě tabuizuje a každý, kdo si dovolí ho kritizovat, tak je označován za antisemitu.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No a pak, protože někteří označili za antisemitu i jeho, tak se to jakoby potvrdilo. Ale já, mně se zdá, že se fakt musí rozlišovat podstata těch systémů, víte, to je, tady to vždycky svádí k paralele s rokem 1938 ve střední Evropě, ona není úplně tedy adekvátní, ale hodí se to v této situaci připomínat. Tam taky byly jako na pohled Chamberlainovi se to mohlo z Londýna jevit jako spor dvou podobajících se států, ale ty státy si nebyly podobné a nejenom proto, že to byl David a Goliáš, prostě, že síly byly nesouměřitelné a tak, to tedy v politice se přihází velmi často, ale, že to byl skutečně souboj demokracie s něčím, co demokracií určitě nebylo a tohle je taky ten případ. A člověk, jaksi teda západního světa, který na té demokracii roste a který teda celý život píše knížky, tak by tohle měl vnímat ne jako nějakou zanedbatelnou nuanci, ale podstatnou věc. Vy byste měl být na straně ne snad jakéhokoliv státního režimu, ale měl byste v rámci toho státu a té státoprávní nálepky rozlišovat, jaká politika se tam uplatňuje a jako říct, že Izrael je stát válečných štváčů, to by se dokazovalo tak obtížně, až by to, kdyby pana Grasse jako nutili, tak by zjistil, že má obtížnou robotu. To prostě to je nedokazatelné.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A mě tak napadá, stát Izrael mu zakázal vstup do země ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Což taky není asi šťastná reakce, no.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
... a právě se chci zeptat, jestli by nebylo cestou říci: Pane Grassi, pojeďte k nám, pojeďte se k nám podívat, ať víte, o čem mluvíte. On je trošku problém, že on byl kdysi, to mu taky je předhazováno, tedy členem, to je asi obecně známo "SS" ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No právě, no není to poprvé a my tady, když, nebo já, když o tom budu mudrovat, tak budu velice snadno rozdělovat známky, co kdo měl dělat, ale předpokládám, že oni jsou v tomhle tom docela zkušení a jako nedivím se tomu, že už asi mají plné zuby, jo, je to, no a navíc víte, vlastně to jsem měl říct ze všeho nejdřív, on, ta báseň, protože on to vydal ve formě básně, je literárně strašně slabá, možná škoda je, že vlastně, že se to nepodřídilo ta jakási diskuse o tom, metodě literární kritiky, kde to mohlo začít a taky skončit. Prostě nepovedlo se mu to a ty jakési ideologické výstupy, které z toho zbývají, tak ty jsou truchlivé. Mně je to docela líto, nebo teď už ani ne líto, teďka on už mě fakt jenom štve, ale jako v té první chvíli, tak jsem si říkal, tak napsal ten Plechový bubínek a i ty další knížky, i když jsem nesouhlasil se vším, tak to pořád pro mě byl velký spisovatel. A mě hlavně zajímá vždycky ten člověk jako mluvčí té společnosti a tím on byl, marná sláva, jako šlo mu to, no a teď prostě zlej, snad teda vlivem věku, nebo nevím čeho všeho se takhle sesype duchovně, tak je to takovej škaredej pohled.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak ve snaze dobrat se zase na závěr jako k tečce k něčemu pěknému, tak se zeptám. S jakými dojmy jste se vrátil z pracovní cesty v Londýně? Zbyl čas třeba na tamní galerie?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
To, to, to mi zbyl, to máte pravdu. Já si, no já jsem tam byl kvůli nějakým historickým záležitostem, ale protože po letech mě zajímalo, co v těch, jednak ústředních /nesrozumitelné/ a i v té Nacional Gallery je nového, tak jsem se tam zabrousil a mě tam, ale je to takový rychlý asi turistický dojem, tak nevím nakolik by třeba kunsthistorik na mém místě se nechoval jinak, ale mě fascinuje, když třeba v té teď Modern Gallery vidím tří, nebo čtyřhodinovou frontu, která stojí na Damiena Hirsta na ty jeho, na ty zvířátka rozřezaná v tom formaldehydu, čímž to nebagatelizuji, jo, a nejsou to nějaké nahnané školní výpravy, ale je to veřejnost z celého světa, tak můžete říct, no, tak, dobře, to jsou turisti, kteří tam jdou ze zvědavosti, protože si vytáhli v recepci hotelu prospekt, ale jako, víte, ona ta Praha nebude nikdy Londýnem, na to nemá, ale má na to, aby byla po kulturní stránce mnohým z Londýna a tak jenom k jakémusi moralizování trošku mě tady teď svádíte, protože ten pražský výstavní život nejenom, že k tomu to nedosahuje, myslím teď k tomu mezinárodní, byl tady David Lachapelle, ale to je zase zásluha spíš jednoho velmi pracovitého kurátora a jedné instituce, víte, v tom Rudolfinu, kde se tyhle věci dít, ale nemůžou se, jak se ukazuje, dít v Národní galerii. Tam teď máme výstavu Jakuba Schikanedera, kterého mám rád, byl jsem na té velké výstavě, tuším v roce 98 a vzpomínám si, jaký to byl boom za pozdních komunistů, když se začalo Schikanederovat, to tehdy byla úplná senzace. Ale marná sláva světový malíř to není, je to prostě tady náš malíř s nepatrným přesahem z tehdejší střední Evropy, možná do té německé oblasti a tak a je to dobrý, že se to vystaví, nikomu to neublíží, ale je na tom vidět, že na tu ambici propojovat se umělecky s tím ostatním světem nemáme. A jestli zase někdo bude tvrdit, že je to jenom problém peněz, tak se budu zlobit, protože je to problém invence kurátorské.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jenom menšinu témat, která jsme měli v úmyslu probrat, jsme stihli. O to víc se těším na příští setkání s Pavlem Kosatíkem, spisovatelem. Tak užijte si ten krásný víkend, mějte se hezky.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Vy taky, pane Kroci, mějte se hezky. Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na shledanou. Tak v pondělí naším hostem v pořadu Jak to vidí bude komentátor Ivan Hoffman. Vladimír Kroc přeje dobrý poslech dalších pořadů. Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Pavel Kosatík
Spustit audio