Jak to vidí Max Kašparů - 6. prosince

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem psychiatr, teolog a spisovatel Max Kašparů. Přeji vám do Jihlavy dobrý den.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
A já přeju všem posluchačům i vám.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy, pane Kašparů, pracujete také jako soudní znalec v oboru psychiatrie, posuzoval jste mimo jiné i heparinového vraha pro Vrchní soud v Praze. Podívejme se společně na jiný případ. Anders Breivik, který 22. července zabil při pumovém útoku a následné střelbě 77 lidí. Podle lékařské zprávy konal v nepříčetnosti. Vyvinula se u něj paranoidní schizofrenie. Podle psychiatrů útočník vykazoval v době atentátu i při tom následném pozorování duševní poruchy, tudíž neměl by být trestně odpovědný a asi nepůjde do vězení. Co říkáte tomuto odbornému posudku? Vyvolal hodně otazníků a překvapil.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, u mě vyvolal otazník také, protože soudní znalec, který rozhoduje o duševním stavu svého klienta, kterého má posoudit pro soud nebo pro policii, si musí položit zásadní dvě otázky. Právě v této kauze. Zda dotyčný v době spáchání trestného činu mohl rozpoznat nebezpečnost svého jednání pro společnost a druhá otázka, zda v době spáchání činu mohl ovládat své schopnosti. Pokud se u osoby zjistí paranoidní schizofrenie, tak potom dotyčný skutečně před soud nepatří. Ovšem ta paranoidní schizofrenie musí vykazovat známky, které pro tuto diagnózu jsou typické, bludy ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná byste, promiňte, mohl vůbec objasnit, co si představit pod tou paranoidní schizofrenií?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Paranoidní schizofrenie je takzvané zásadní jádrové onemocnění a je to choroba psychiatrická v pravém slova smyslu. Není to porucha. Je to choroba. A ta se vyznačuje tím, co je pro ni typické, a to jsou 4 znaky. Porucha vnímání, myšlení, jednání a prožívání. A ona porucha vnímání, to jsou halucinace. Čili člověk slyší něco, co není. Vidí něco, co není. Čichá něco, co není. Čili to jsou halucinace v oblasti poruch vnímání. Pak jsou u schizofreniků poruchy myšlení neboli bludy. A ti lidé jednají někdy pod vlivem toho bludu. Někdy ten blud mají, ale nejednají, nenechají se řídit, není to imperitavní, čili nutkavé u nich, ale jsou potom schizofrenici, kteří podléhají jak bludům, tak halucinacím a jednají pod nimi. Čili jejich vůle jakoby byla vyřazena z provozu a na místo jejich vůle nastupuje blud a halucinace. Pokud u Breivika toto bylo, pak skutečně před soud nepatří. Ovšem, pokud tam nebyly bludy, nebyly tam halucinace, tak se nejednalo o tuto chorobu, mohlo se jednat pouze o poruchu, a to je rozdíl mezi chorobou, kterou je schizofrenie a poruchou, která je psychopatie. A ti psychopaté nemají bludy, nemají halucinace, jsou ovládáni pouze svoji představou, ale tam po tom je už zachovány rozpoznávací a ovládací schopnosti toho člověka. Nejsou zcela vymizelé jako u těch schizofreniků. A já bych si to dovolil přirovnat k jiné věci. Všichni atentátníci i ti sebevražední atentátníci by potom museli být schizofreniky a to já vylučuji. A další věc, půjdu ještě u nás do minulosti. Jestliže někdo pod vlivem politického fanatismu, jako u těch teroristů to může být náboženský fanatismus, tak jestliže někdo třeba v naším republice v 50. letech pod vlivem politického fanatismu posílal nevinné lidi na smrt, tak si trošičku počínal tak, jako Breivik a také ti soudcové, kteří byli pod tím diktátem té, toho fanatismu, ve kterém žili a který prosazovali, posílali také nevinné lidi na smrt. Mohli bysme toto srovnat? Toť je moje otázka.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je otázka. Najdeme odpověď nebo, kdoví, v Norsku. Já jsem se vracím k tomu, že vlastně to, co jsme dosud slyšeli, nebo možná bezprostředně po tom masakru, že si Breivik uvědomoval, co dělá, tak on sám dokonce před pár dny zpochybnil tu zprávu psychiatrovu.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, tady jsme zase před jednou otázkou. Těžce duševně nemocní lidé, třeba ti paranoidní schizofrenici, trpí takzvanou anazognozí, což je pocit bezchorobnosti. To je v psychiatrii taková zvláštnost. Každý nemocný člověk se nemocný cítí. Něco ho bolí, něco ho pálí, něco píchá, nemůže dýchat a tak dále. Čili nemocný člověk v jiných oborech než psychiatrických se cítí nemocný. Kdežto psychotik, což je už ten paranoidní schizofrenik, trpí právě tou anazognozí, což znamená, že on se cítí naprosto duševně zdráv, všichni můžou být nemocní, ale pane doktore, já jsem naprosto zdravej, vždyť přece zastávám funkci generálního tajemníka OSN tak nemůžu být duševně nemocný, já do té léčebny nepatřím. Takto mi to před léty řekl jeden můj klient, ano. On se necítí nemocný, protože je přece tak vysoké funkci světové. A pokud by on, Breivik, jednal právě s tou anozogenozí, tak by musel popírat to, že je nemocný. Ovšem já se domnívám a samozřejmě všichni v této zemi máme pouze zprostředkované informace, že on pravděpodobně si bude trvat na tom, že to dělal z důvodu jakési idee, jakési ideologie, že on byl člověkem, který se rozhodl takto jednat nikoliv pod vlivem choroby, ale pod vlivem své životní filosofie. Vždyť stejně tak jednal Hitler, stejně tak jednali nacističtí vrahové a žádný z nich nebyl schizofrenik. Oni prostě tak jednali, protože se tak rozhodli jednat. Já se nemohu k tomu vyjádřit, protože moje informace o tomto muži jsou zprostředkované, ale jestliže je porovnám s válečnými zločinci, kteří měli daleko více obětí na svém svědomí, jestliže je porovnám s těmi soudci z 50. let a jestliže je porovnám s těmi dnešními fanatiky náboženskými, kteří pod vlivem té, toho fanatismu jednají, tak jsou to psychopati a psychopat není choroba ve vlastním slova smyslu, ale je to porucha osobnosti, porucha osobnosti rovná se psychopat a ten je za své činy odpovědný.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Breivik podle všeho, podle těch dosavadních nebo momentálních informací stráví zbytek života nejspíš na uzavřené psychiatrii, ve vězení by mu hrozilo maximálně 21 let. Ovšem pokud k tomu opravdu takhle dojde, poputuje tam nikoliv jako odsouzený. Protože, jak už jsme řekli, soudní psychiatři označili za psychotického a paranoidně schizofrenního. To ovšem těžce nesou ti pozůstalí obětí i ti, co ten masakr přežili a ptají se, jestli toto je trest za tento zločin.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
No, skutečně zase musíme být spravedliví v tom, že pokud on je paranoidní schizofrenik, tak on za to nemůže. Tady on je takzvaně exkulpován. On je vyviněn. Ale pokud je to porucha osobnosti a je to nějaký politický fanatik, tak by si ten soud samozřejmě zasloužil, protože jeho rozpoznávací i ovládací schopnosti nebyly nemocí zcela vymizelé. Čili je to nejen nespravedlivé, kdyby to takto k tomu došlo, jak jste to popsala. Ovšem uvědomme si jednu věc, a ta je pro psychiatrii trošku zvláštní od těch jiných lékařských oborů. Chirurg v Japonsku a chirurg ve Spojených státech, když vidí frakturu nějaké kosti v lidském těle, tak ji popíšou naprosto stejně. Jestliže šedý zákal zkoumá americký oční lékař a australský oční lékař, tak ho popíší naprosto stejně. V psychiatrii je to trošičku jinak. Je americká psychiatrická škola, anglosaská psychiatrická škola a jsou jiné psychiatrické školy, které se dívají trošičku jaksi jinak. My totiž v psychiatrii nemůžeme nic změřit, zvážit, zrentgenovat, natočit na nějaký přístroj, protože nemáme tyto možnosti. Čili vycházíme pouze z těch našich škol a z těch našich subjektivních pohledů, které máme. Čili, pokud by ho vyšetřovali psychiatři čeští nebo psychiatři američtí, japonští, možná by došli k trošku jinému názoru, než došli v jeho vlastní zemi, ti psychiatři. Čili, i toto musíme brát v úvahu. A pak musíme brát ještě jednu věc, ve skandinávských zemích snad více než v jiných státech Evropy existují, existuje vláda takových tří studených králů. A to je liberalismus, tolerance a korektnost. A tyhle ty tři síly mají také vliv na rozhodování o lidském jednání. Ono to trošku už se dotahuje i k nám, že jo, dneska se hovoří o školství a učitel musí být liberální, tak tolerantní a tak korektní, že už pomalu děti budou rozkazovat, co má dělat učitel. A kdyby to viděl učitel před 50 lety, tak by se zhrozil a považoval by to za nenormální psychopatické. Kdežto dnešní současný učitel to bere jako jakousi normu. Ony ty pohledy na lidské chování a jednání se mění čas od času, ale také země od země.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Četla jsem také názor, nejspíš budete i souhlasit, že ať už Anders Breivik skončí ve vězení či na psychiatrii, tak nás, cituji: "Nic nezbaví povinnosti utkávat se zrůdností jeho myšlenek, nebo myšlenek jemu podobných."
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, to je pravda, ale ona je tady ještě jedna věc. Co, když se najdou někteří psychiatři, kteří po 5, po 10 letech ho budou zkoumat a řeknou, tak on již tou chorobou netrpí, on je zdráv, on je vyléčen a bylo by nelidské, nehumánní, nekorektní, netolerantní, neliberální, aby my jsme ho dále drželi v ústavu, změníme ústavní léčbu na léčbu ambulantní a Breivik jako teoreticky vyléčený člověk se znovu dostane na svobodu. A v psychiatrii musíme myslet trošičku dál, my nemůžeme myslet jenom do zítřka, do pozítřka, ale 5, 10, 15 let dopředu. Čili on by se z toho vězení nedostal 21 let, ale z té psychiatrie, pokud se psychiatrům ho podaří vyléčit, no tak ho můžou propustit, protože držet ho tam dál by bylo jistě nehumánní.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že nad tímto aspektem někdo v Norsku v tuto chvíli uvažuje, že by k tomu mohlo dojít? Ani ne vězení, a dokonce třeba, teď opravdu spekulujeme, po několika letech propuštění na svobodu?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
No, zda o tom uvažují, já nevím, ale uvažovat by o tom měli a měli by o tom uvažovat především psychiatři, kteří si v podstatě na sebe teď ušili tu odpovědnost za tohoto člověka. Diagnostikovali ho jako duševně nemocného, nikoliv jako poruchu osobnosti a teď ho tedy budou mít na starosti a budou ho muset léčit. A bude se muset po určité době dělat nový soudně znalecký posudek a tam se bude rozhodovat o tom, zda ho propustí a nebo nepropustí, zda už vyléčený je a nebo vyléčený není. Čili budou-li to dělat titíž posudkáři, kteří to dělali dneska, nebo to bude dělat úplně jiný, toť je otázka. Ale nerad bych přál mým kolegům z Norska, aby to nazvali, Breivika, jako dědictví otců.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A s Maxem Kašparů pokračujeme v Jak to vidí v našem rozhovoru. Otevřeme další téma: Deprese sportovců. Ve fotbale dlouhá léta tabu. Po nedávné sebevraždě trenéra reprezentace Walesu, Garyho Speeda, rychle zareagovala hráčská asociace a postila se do preventivní akce, pro 50 tisíc bývalých fotbalistů rozešle poštou příručku, která má pomoci v krizových situacích, co se týče psychiky, měla by dodat ta příručka jaksi odvahu, alespoň některým lidem, aby si řekli o pomoc. Proč je to pořád tak složité, pane Kašparů?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Tak sportovci jsou v tomto smyslu taková špička ledovce současné doby. Totiž spousta lidí a právě sportovci mezi ně patří jako v první řadě, jsou vystaveni mnohostrannému obrovskému stresu. Oni jsou pod tlakem trenérů, jsou pod tlakem novinářů, jsou pod tlakem veřejnosti a jsou hlavně pod tlakem sponzorů, který je financují a v podstatě tyhle ty 4 skupiny lidí je bičují k nejvyššímu výkonu. Čili ten sportovec, a já si to uvědomuju, když se dívám na nějaký sportovní přenos, tak si říkám, ty jsi pod tlakem těchto 4 skupin a jsi současně pod tlakem z tvých protihráčů a ty to musíš překonat, a to jak fyzicky, tak i psychicky. Čili toto jsou stresové záležitosti a pokud ten sportovec selže, pokud neuspokojí sponzory, trenéry, novináře a fanoušky, tak z toho má samozřejmě depresi, protože on selhal. Ono se od něj mnoho očekávalo a on prostě nedodržel a nesplnil to, co se od něho očekávalo, což je stresové. Něco podobného mají děti, když je babičky, maminky, učitelé, příbuzenstvo a všechno okolí tlačí k určitému výkonu ve škole a to dítě nakonec přinese z té školy špatnou známku, tak je samozřejmě také v depresi. A takhle to funguje nejen u sportovců, funguje to u dětí, ale my jsme vlastně v době, která vyžaduje výkon a zvláště ten sport už se nestal záležitostí radosti, že jo, mám radost z toho, že jsem zúčastnil té soutěže sportovní, tak to je pryč. Já musím prostě vyhrát a jestliže nevyhraju, tak přestávám mít u těchto 4 skupin obyvatelstva cenu. A to potom ti lidé upadají do deprese. Čili, já bych tady viděl tu depresi vlastně jako situační, jako reaktivní. Je to reakce na něco. A sportovec vlastně musí pokračovat dál i když selže a o to je pod vyšším tlakem. Čili rozvíjí se tady nikoliv kruh, ale rozvíjí se tady spirála. A potom existuje u těch sportovců ještě další deprese, která se tak málo zná, a to je takzvaná deprese z odbřemenění. Ale ona netrvá dlouho. To je situace, kdy po nějakém úžasném výkonu, třeba se stane mistrem světa, má zlatou medaili, tak po určité době a to po krátké době, po tomto zisku té zlaté medaile, může dojít k takzvané depresi z odbřemenění. Ono to nakonec všechno ten obrovský tlak pomine, spadne z něho, on je odbřemeněn a na to místo nastoupí deprese. Ta ovšem není tak dlouhá. Takže ta není ta dlouhá jako ty výčitky těch všech, kteří do něho cosi investovali, důvěru nebo peníze. Čili já si myslím, že ti sportovci nám tímto způsobem ukazují, že bychom se třeba takto neměli chovat doma a neměli bychom se takto chovat k vlastním. Já jsem někde slyšel, že nějaká česká sportovkyně byla svým příbuzným z rodiny prostě tak týraná a terorizovaná, že to až hraničilo skutečně s nějakým paragrafem, aby podala nějaký výkon. Nevím je-li to pravda, nebo ne, ale tady už vidíme na tom, že když ten výkon nepodá, tak vlastně sama před sebou by neměla cenu, neměla by hodnotu. No a to automaticky musí vést k depresi.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nejsou to jenom hráči. Kdybychom zůstali u toho fotbalu, ale jsou to i rozhodčí. Dokonce před pár dny se pokusil o sebevraždu jeden sudí v Německu. Renomovaný trenér Ottmar Hitzfeld navrhl, aby i rozhodčí měli k dispozici psychologa. Co si o tom myslíte?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
No, on by dneska potřeboval psychologa i psycholog. My už jsme tak přepsychologizovaná země, že já už neumím představit obor, kde by neměl být psycholog poraděnko. Dřív na to stačilo popovídání s rozumným člověkem někde v obci s někým, kdo měl všech 5 pohromadě a člověk se vypovídal, nebo šel do kostela, tam se vyzpovídal, tam je to o jedno písmenko více. Prosím vás, jestliže dojde k nějaké sebevraždě, tak všichni v okolí mají okamžitě vysvětlení, proč se to stalo. Jeden to udělal pro to, řekne, že se mu našla nějaká nemoc zhoubná, on to neunesl. Druhý proto, že byl pod tlakem vydírání nějaké mafie, udělal to proto, že měl nemanželský vztah. Čili my nemůžeme říci, že rozhodčí spáchal sebevraždu právě proto, že je rozhodčí. Já znám spoustu dělníků, kteří spáchali sebevraždu a nemůžeme teda říct, že všichni dělníci by měli mít psychologa, aby nespáchali sebevraždu. Čili ono to takto nebude. To se vlastně zgeneralizuje. To se zpaušalizuje, to se udělá na všechny. Á, támhle trenér spáchal sebevraždu, jo, tak trenéři jsou skupina, která je velmi riziková pro páchání sebevražd. Já bych to takhle neviděl. A na druhé straně si musíme ještě někdy říci, že ony neexistují jenom skutečné, promyšlené sebevraždy, ony někdy také existuje takzvané sebezabití, kdy ten člověk zemřít nechce a zemře, ale zvenku to tak vypadá, jakoby to byla sebevražda. Já bych na ty sebevraždy jako psychiatr a jejich přesné určení, byl velmi opatrný a současně bych byl dvakrát opatrný na to, abych říkal, proč ten člověk tuto věc spáchal.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V dnešním Jak to vidí nasloucháme názorům a postřehům psychiatra a teologa Maxe Kašparů. V neděli jsme na adventním věnci zapálili druhou svíčku. Advent je pro křesťany obdobím velkého očekávání, nadějí. Říká se, že o adventu by si lidé měli dát do pořádku své svědomí jak ve vztahu k Bohu i k druhým lidem, šířit kolem sebe naději a radost. Dříve se dodržoval i půst. Jak vy, pane Kašparů, trávíte advent?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Já samozřejmě jako křesťan trávím advent trošičku jinak, než v mém okolí bývá zvykem. Nejde tady toliko o to, nedělat to, co jsme dělali, čemuž se říká půst, ale začít dělat to, co jsme nedělali. Chce to vyřadit, vyhradit si třeba v tom adventu, a to je teďkom letošní můj program, více času pro sebe. Není to sobectví. Je to přímo potřeba lidská, aby si člověk v sobě udělal skutečně pořádek. Protože je konec roku občanského, ale je také konec roku církevního, protože občanský rok začíná 1. ledna, kdežto církevní rok začíná 1. neděli adventní. A jsme tedy jaksi jak občané, tak i křesťané na konci obou těchto roků a je potřeba udělat pořádek, je potřeba udělat inventuru a vstoupit do nového roku, do toho znovuzrození s tím malým betlémským dítětem jako člověk zbavený minulosti, toho balastu, takového toho, těch zbytečností, které tady jsou. A to dělání inventury, to je třeba program pro můj letošní čtyřtýdenní advent.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste mi poslal, děkuji za to, elektronicky 4 svíce. Poselství adventu. Asi bychom se mohli u toho zastavit.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, mně se to velice líbí, koluje to po Internetu a je to takové hezké povídání, že na adventním věnci hořely 4 svíce. A ta jedna šeptá, protože zhasíná, zhasíná, zhasíná až úplně zhasla a říkala: Já jsem symbolem pokoje, já jsem symbolem míru, ovšem lidé nemají rádi pokoj, lidé se hádají, lidé se rozvádí, lidé se napadají, lidé se uráží. Nemá cenu abych vlastně já svítila. A zhasla. Po ní přišla druhá svíce na řadu a ta říká: Já také pomalu zhasínám, protože já jsem symbolem a reprezentantem víry. Ale člověk nepotřebuje víru, člověk spíše fandí pověře, lidé dnes nepotřebují boží slovo, já tady nemám vlastně smysl. A zhasla. Pak přišla na řadu třetí z těch 4 svící a ta říkala: Já jsem symbolem a reprezentantem lásky. Ale lidé se nemají rádi, lidé nemají rádi ani svoje děti, lidé se nemají rádi ani mezi sebou a láska v tomto světě uhasíná a proto uhasínám i já, která lásku reprezentuje. A zhasla. A poslední svíce hořela a přišlo do té místnosti malé dítě a vidělo, že hoří poslední svíce a to byla svíce, která tomu dítěti říkala: Já jsem naděje. A já nesmím nikdy zhasnout, protože ode mne se můžou zapálit znovu všechny ty tři knoty těch mých sester, svíc, já mohu jako naděje zapálit v lidstvu i v jednotlivém člověk, jak pokoj, tak víru, tak lásku. A já si myslím, že toto je veliké poselství nejenom do zbývajícího času adventu, nejenom do blížících se Vánoc, ale že by to měl být pro člověka takový celoroční program.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže mír, víra, láska a naděje vaše a naše adventní poselství. Máme ještě poslední minutku. Duchovní právě apelují, a vy jste to také udělal před pár minutami, na lidi, aby ten advent prožívali jako dobu jistého soustředění, rozjímání. Lze odolat nátlaku všech těch nákupních center a toho chaosu?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Lze, lze, protože člověk má dostatečně silnou vůli na to, aby odolal. A aby odolal vlastně všem umělotinám. Mně na tom adventu a Vánocích vadí to, že ten původní obsah se vyprázdnil a nahradila to umělotina. Já umělotinu nemám rád. Místo usebrání se v kostelích, tak jsme to nahradili hlukem chrámu v konzumu. To potřebné jsme nahradili nepotřebností a nesmyslností a to přirozené jsme nahradili umělým a ono nadpřirozené jsme nahradili nepřirozeným. Máme umělé koledy, umělé svíčky, umělé dárky z umělé hmoty, dáváme to s umělou laskavostí, pod umělým stromečkem a já už čekám, kdy se nám na stole objeví umělý kapr, umělej bramborovej salát, budeme to pojídat umělými příbory, kousat na umělém chrupu a uměle vyrobené nápoje s umělými sladidly budeme popíjet z nádobek z umělé hmoty. A tomu já neříkám přirozené Vánoce, ani přirozený život.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak k tomu doufám nedojde. Každopádně zcela pravé bylo dnešní povídání s Maxem Kašparů, teologem, spisovatelem a psychiatrem v dnešním Jak to vidí. Děkuji za vaše postřehy. Přeji krásný advent.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
A já přeju požehnaný advent a požehnané Vánoce.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra v půl deváté přivítáme neurochirurga profesora Vladimíra Beneše. Hezký den přeje Zita Senková. Na slyšenou.