Jak to vidí Jiřina Šiklová - 23. srpna

PhDr. Jiřina Šiklová
V letech tzv. normalizace zprostředkovávala, spolu s dalšími, spojení s exilem a zasílala tam rukopisy našich autorů a zpětně vydané knížky. Za tuto činnost byla v letech l981 - 1982 uvězněna. Od začátku let 90. opětně působila na FFUK, kde založila katedru sociální práce a paralelně knihovnu Gender studies o.p.s. Nevstoupila do politiky ale komentuje současné politické události a angažuje se v nevládních, občanských iniciativách, v Kontu Bariéry, Vize 97, ČSDS, Amnesty International apod. Je členkou několika redakcí odborných časopisů v zahraničí.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny.
(Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem socioložka Jiřina Šiklová. Dobrý den.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Před pár dny se v bývalém koncentračním táboře v Hodoníně u Kunštátu sešly desítky lidí, aby uctili památku obětí romského holocaustu. Stalo se tak přesně 69 let od největšího transportu Romů do vyhlazovacího tábora v Osvětimi. O romském holocaustu se, paní doktorko, příliš často nemluví, nicméně jeho dopady byly katastrofální.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak to je pravda, byly katastrofální. Prakticky bylo veškeré obyvatelstvo romské, tehdá se ovšem nepoužíval termín romské, cikánské vyhlazeno. Ze všech těch cikánů, co zde žili, tak se jich vrátilo, někdo říká 600, někdo říká 610, někdo o 10 ještě míň, takže to je přece, tak toto se teda ví. No, a byly dva takové koncentrační tábory, jeden byl v Letech u Orlíku a ten druhý zase pro moravské byl zde. To je prakticky kapitola, která se teda uzavřela a ti všichni Romové, kteří tady dneska jsou, jsou Romové, kteří přišli a byli sem pozváni po 2. světové válce, a to je vlastně místo německého odsunutého obyvatelstva. A já bych ráda řekla jednu věc. Ono jich tady ve skutečnosti není mnoho. Počítá se, že je tady, a každá minorita trochu nadsazuje, asi 200 tisíc, možná že i dneska třeba necelých 300 tisíc obyvatelstva. To máte asi 1,7 %.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, historik Vojenského historického ústavu pan Jan Boris Uhlíř říká, že romská protektorátní populace byla postižena percentuálně výrazně více než ta židovská.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Asi jo, protože opravdu z těch se tedy vrátilo asi těch 600, ale zase když vezmete, že Židů bylo podstatně více, nežli tedy bylo Romů zde, počítá se, že někdy v roce 1932 bylo vydáno takzvaně cikánské knížky a těch bylo asi 8,5 tisíce. Tak počítáte-li k tomu nějaké ty děti, ono jich možná bylo 20 tisíc. Já bych tohle to nechtěla ani srovnávat, protože si myslím, že vlastně každý život je cenný a že je důležité si uvědomit, že vlastně lidí, ať jsou jakékoli skupiny, rasy, tak jsou to především lidé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na jaře se v parlamentu konala konference s mottem Proč jsme zapomněli v souvislosti s romským holocaustem. Tak já bych za to poslední slovo dala otazník. Zapomněli jsme, paní doktorko Šiklová? Nakolik se třeba romským holocaustem zabýváme v médiích, ve společnosti? Třeba učebnice dějepisu jak reflektují tuto kapitolu?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, bohužel to je velice nepatrné. Je to prostě dáno proto, protože, no, ono se vůbec zapomínalo na Romy jako takové a protože se stále zdůrazňují jenom jejich, dejme tomu, problémy, které jsou spojené s nimi, ale to jsou problémy majority, většinového obyvatelstva, tak se samozřejmě na tohle to tolik nepřihlíží. To máte pravdu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak, když jsme se zmínily o Hodoníně u Kunštátu, tak tam byl otevřen zrekonstruovaný barák, který v areálu takzvaného cikánského tábora sloužil jako vězení a ta budova je první částí budoucího památníku romského holocaustu, který by měl být hotov do 3 nebo do 4 let. Je to asi určitě cesta tím správným směrem, připomínat si ty oběti?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě. A je potřeba připomínat a tam tedy památník není. Tam bylo nějaké rekreační středisko, takže jenom jediný z těch domů se zachoval. Ten památník u Letů byl otevřen daleko dříve. Ten byl otevřen 13. května 1995. Já jsem tam náhodou byla a bylo to teda otevřeno. Byl tam Václav Havel, Karel Schwarzenberg a řada, řada delegací. Spadá to pod, myslím, že iniciativu lidickou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na vzpomínkovou akci v Letech u Písku se letos sjelo jen 12 lidí, protože některé romské organizace se od piety distancovaly. Vadí jim, že naše vláda dodnes nenašla peníze na odkup a zbourání vepřína, který stojí na místě tábora. Jak vy vnímáte tento spor?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Podívejte se, to se táhne mnoho a mnoho let a nejmíň od toho roku 95. Já bych to samozřejmě byla pro, ale ve skutečnosti, když se ten vepřín vykoupí, to už se chtělo dělat tehdy asi před těmi 15 lety, tak budou tam samozřejmě určité potíže ekonomické a bude to většinové obyvatelstvo, které za to bude nadávat Romům. Jejich situace se tedy zhorší. Takže já si myslím, že řešit to pomocí těchto pomníků, připomínek, udělat někde třeba školu, která se bude jmenovat Lety a dole bude muzeum, a bude to přístupné velice blízko, tak jako udělat něco podobného v tom Hodoníně u Kunštátu, je asi vhodnější tedy způsob připomínky, protože to tady potom mají lidé opravdu na očích. Jinak tohle to s tím vepřínem se táhne už tak dlouho, že se obávám, že se to asi nebude realizovat. Ale jinak podívejte se, ono by to svým způsobem asi pomohlo, protože takový to velký vepřín je už trošku asi zastaralý, takže by na tom nakonec vydělala ta firma.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle Karla Holomka ze Společenský Romů na Moravě se potřebuje naše společnost, cituji: "Zbavit obsese. To jsou naše oběti a to jsou vaše oběti."

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
To je pravda. Ale asi by se o tom měla právě více starat sama tedy ta romská komunita. Dohodnout se mezi sebe.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Jiřina Šiklová. Prostřednictvím formuláře na našich webových stránkách dvojky přišlo několik dotazů pro vás, paní doktorko Šiklová. Vybírám z dotazu pana posluchače. V roce 1968 šlo o socialismus s lidskou tváří. Té představě propadla značná část národa. Jen hrstka komunistů tvrdila, že jde o kontrarevoluci. V srpnu přijely spojenecké armády potlačit kontrarevoluci. Rozstříleli muzeum a jiné a udiveně poslouchali davy lidí, kteří jim do očí říkali, že tu žádná kontrarevoluce není. Přišly prověrky, vyhazovy z práce, soudy a normalizace. Lidé upadli do letargie, každý se zařizoval podle své povahy. Až přišla doba po roce 1989. Vše dostává jiný směr, což by nemělo být na závadu. A otázka pana posluchače z e-mailu, který cituji. O co vlastně disidentům v roce 1968 šlo?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak byl to de facto krach celého východního bloku. Je to fantastické, neopakovatelné, když si představíte, že se během pár měsíců zhroutil blok, Sovětský svaz a všechny jeho satelity. To nemohlo udělat pár lidí. Těch disidentů jen tak prostě pro evidenci bylo v Praze v roce, v těch posledních letech sledováno asi 500, takže to by se asi těžko těch 500 lidí, kdyby zde nebyla nálada, že ten režim už nemůže vůbec konkurovat, tak by to nešlo. Tak si uvědomme, že my jsme byly předposlední stát, ve kterým došlo ke zhroucení socialismu. To znamená, už před námi byla zhroucena, rozbitá berlínská věž. Timothy Garton Ash napsal kdysi, že to, co probíhalo v Polsku 10 let, v Maďarsku 10 měsíců a u nás 10 dní. Takže tady šlo o to, dát lidem možnost, aby o sobě rozhodovali, zrušit čtvrtý článek ústavy o rozhodující a tedy roli komunistické strany, no, a to bylo asi to podstatné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak děkuji za odpověď. A pojďme k dalšímu e-mailu od pana Ivana z Prostějova, cituji: "O vstupu vojsk varšavského paktu víme téměř všechno, jména už známe skoro nazpaměť. Jediný z oficiálních představitelů té doby, který se postavil proti vstupu, byl italský generální tajemník Enrico Berlinguer. Jeho vize spojení eurokomunistů s křesťanskými demokraty byla unikátní. Proč se o Enricu Berlinguerovi dnes už neví?" A také ještě dodává pan posluchač: "Byla to na druhé straně zajímavá doba šarmantních, pravých politiků, Bruno Kreisky, Willy Brandt, Helmut Schmidt, v zámoří J.F.K., nebo "Bjierd Rudo". Kam se poděli?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak většina z nich tedy zemřela už, ty už byli staří. Měli tedy, samozřejmě byli spojeni s tehdejší dobou a Berlinguer samozřejmě kritizoval ten vstup, tak ale vstupu, teda ten vstup vojsk kritizoval obdobně třeba Ceauşescu v Rumunsku, teda ten vstup vojsk. Také se toho nezúčastnili. Já myslím, že se na Berlinguera zapomíná proto, protože de facto potom tam přestala mít význam Komunistická strana Itálie. My si zapomínáme a málo si připomínáme tu skutečnost, že tady to nebylo jenom nějaké zhroucení a obsazení Československa, to byla skutečnost, ale také, že tím se vlastně prohrál ten zápas Sovětského svazu o západní Evropu. Intelektuálové po tomto opravdu se přestali hlásit ke komunismu a jejich komunistické strany prakticky zůstaly bez významu, jak v Itálii, tak ve Francii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V dnešním Jak to vidí hovoříme se socioložkou Jiřinou Šiklovou. Ve věku 75 let zemřel významný český sociolog, profesor Miloslav Petrusek, jeden ze zakladatelů Fakulty sociálních věd. Jak vy na něj, paní Šiklová vzpomínáte? Jako na člověka, ale i jako na kolegu.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak já jsem ho znala, bych řekla, z 60. let, celou tu dobu. Byli jsme spolu na té katedře a pak na sociologii. On jí také zakládal na sociologii na Filozofické fakultě Karlovy univerzity, a myslím, že to byla nejvýznačnější osobnost té sociologie. Začínal ještě, říkalo se tomu "Machonin verk", byl to ústav, kde se prováděla stratifikace československé společnosti v letech 67-69. Pak už to skončilo. On se na tom podílel. Pak přednášel sociometrii a tak dále. A je to tedy z našich nejvýznamnějších lidí. Já jsem zrovna včera dokončila článek pro Respekt, snad tedy vyjde na jaře, promiňte na jaře, příští týden, a tam se také zmiňuji o jedné věci, že tu již Milan Petrusek vydával tady samizdatově Sociologický obzor, kde byla řada velice významných článků, textů sociologických a pojednání. A to se málo ví, protože po převratu on se věnoval té fakultě a toto už se nepřipomínalo. Zaplať pánbůh, že jeden z těchto exemplářů, vlastně dva se zachovaly. Jeden je u Gruntoráda a druhý je v Československém dokumentačním středisku Oettingenský palác, takže je to v Praze 6.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pan Miloslav Petrusek po roce 1989 obnovoval českou, svobodnou českou sociologii. Za co mu ta současná naše sociologie vděčí? Jaké jeho počiny, nebo myšlenky i názory byste vyzdvihla, respektive se o nich zmínila?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, podívejte se, on dělal především ratifikaci československé společnosti, komunikaci, zabýval se sociometrií a vedle toho měl perfektní přehled o tom, jak se tedy vyvíjí ta sociologie v těch dalších státech. Já bych řekla, že to byl jeden z nejvzdělanějších a nejvíce sečtelých lidí, který teda mezi sociology u nás působil. Také dělal a psal o tedy sociologii literatury. Tudíž z významné postavy literatury i tedy typy, tam nemusí být jenom Shakespeare, může to být Flaubert a tak dále, jako typy, které jsou do jisté míry zosobněním nebo výrazem společnosti. To málokdo dělá, protože většina sociologů je příliš při zemi a na toto si netroufne. A jako byl výborný člověk, s kterým byla legrace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pana Petruska, toho studenti opravdu nejenom ctili, respektovali, ale měli ho také rádi. Mimochodem studenský časopis UKáčko tuto smutnou zprávu komentoval slovy: Vždy si zakládal na tom, aby sociologie nebyla chápána jen jako nudná teoretická disciplína. Jaký byl jeho recept, jak zaujmout? Čím se mu to podařilo nebo dařilo?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já si myslím, že to je způsobeno osobností člověka. Když ti studenti tedy vidí a slyší, že ten člověk, který jim přednáší, je opravdu vzdělaný, že má ten rozhled a on je ochoten se s nimi o ty poznatky dělit, takže je to povzbudí. Já si vzpomínám kolikrát potom ti studenti potom říkali - no, my bychom si tohle to chtěli přečíst, víte, abychom nevypadali hloupí před Petruskem. To myslím, že je velice hezké a je to dobré, že tedy tady byl a že toho tolik udělal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Byl pan Petrusek ročník 1936, stejně jako například Václav Havel nebo vědec Antonín Holý, mnoho dalších. Samozřejmě datum je náhoda, ale řekla bych, že všechny přece jenom ovlivnila stejná doba, ve které vyrůstali, studovali, pracovali. Jak vy to vidíte?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě ovlivnila. Milan taky byl ten, kdo je, nebo byl jedním z těch, kteří měli připravovat Knihovnu Václava Havla, a také tam byl teda aktivní. To víte, byla to doba, kdy se hodně toho měnilo, ta společnost se měnila a ti lidé ještě měli zážitek aspoň z dětství té 2. světové války a změn, které potom přišly a přešly. To myslím, že je velice důležité. Dneska to je snad poprvé, co tedy tak dlouho tady, těch 22, 23 let skoro máme stále setrvalý režim. Až na to, že tedy se rozdělilo Československo a jinak se to prakticky nemění. Je to trochu asi z hlediska dějin Československa nudná etapa, nemyslíte?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, když se podíváme na některé události, tak až nudné to není.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já vím, ale to jsou spíš skandály, ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já vím, co myslíte.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ale zatím co za doby teda minulé, teda to je taky doba mého života, tak tam docházelo opravdu k těm převratům. Já jsem byla nedávno asi před rokem v Americe, tam samozřejmě ta krize, to není jenom nedostatek našich teda politiků, to je prostě celosvětové, ale ti lidé tam nemají strach, obavy, že se to změní, protože ten režim, budeme se mít hůře, budeme mít na tom to a to, nebude to tak dobré, ale ve skutečnosti, že by tam došlo ke změně režimu, to se v té Americe nikdy neočekává, tak jako se to neočekává třeba v Anglii. A to je, myslím že, nevýhoda nebo také výhoda té, toho Československa, nebo České republiky a Slovenské republiky, že my jsme připraveni, že jestliže bude zvolená jiná vláda, nebo tak bude jiné složení, že tady dojde k státnímu převratu. Tak to tedy nedojde, ale teďka nevím, jestli mám říct bohužel nebo bohudík.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Včera se konalo poslední rozloučení se sociologem, vědcem a významným mecenášem panem Ladislavem Čerychem. Žil především ve Francii, v Paříži, působil v Organizaci pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, vedl Evropský ústav pro vzdělávání a sociální politiku. Pro mnohé byl nejenom přítelem, ale i vzorem. Řekněte nám ale vy, paní Šiklová, více o panu Čerychovi.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Tak já jsem ho také měla ráda, on teda byl podstatně starší, on byl, myslím, že toho věku jako teda Pavel Tigrid, a nedávno vyšel, vydal to teda Vilém Prečan v tom Československém dokumentačním středisku, korespondenci, kterou měl jak ten Pavel Tigrid s tím Ladislavem Čerychem. A Čerych byl přímo u obnovování nebo vytváření Evropy. Já bych přímo řekla, že Ladislav Čerych byl tedy ten, kdo byl protagonistou Evropské unie za mnoho a mnoho let. A v té korespondenci je jedna krásná věta mezi těmi dvěma pány. Oni říkají: No, teďka to bude se tak nějak špatně vyvíjet, ale my bychom měli být připraveni, až tady vyroste, tedy v tom Československu, nová generace, abychom jim byli schopni pomoci ve smyslu vzdělání, vydávání kulturních teda různých časopisů, a ne abychom je poučovali. To je krásná tedy věta. Řekla bych, že Čerych byl jeden z prvních Evropanů. Tu vilu, kterou tedy v České Skalici, tak daroval republice a nadaci rozvoje teda občanské společnosti, NROS, jak se říká, a mimo jiné je to ta vila, kde bylo natáčeno Havlovo Odcházení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přesný.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Přímo před ní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V roce 2010, jinak architektonický skvost rondokubismu z let 1924 až 25. Rodina Čerychových tu vilu používala pouze 25 let, než odešla do emigrace, takže pan Čerych, nejenom významný sociolog, vědec, první zastánce nebo jeden z prvních zastánců Evropské unie, jak jste řekla, ale i mecenáš.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak by měl vypadat současný mecenáš?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Víte, ti lidé musí mít ne mnoho peněz, ale musí být velkorysí. A to je právě ta generace, která teďka odchází. Já si tak dovedu představit, když tito lidé, jako byl třeba zrovna Pavel Tigrid nebo teda Ladislav Čerych, anebo později v Kolíně nad Rýnem Bedřich Utitz, to je mimo jiné náš poslední člověk, který bojoval u Tobruku, tak jak právě ten, tito lidé tam přišli a nezačali se starat jenom o svoje věci, ale začali se starat o to Československo, odkud byli doslova vykopáni, odkud utekli. Víte, jak ty jejich manželky musely říkat, už toho, prosím tě, Bedřichu, nech, nebo už toho nech, Pavle, nebo Ladislave, vždyť už teda ti tak dost ublížili, starej se trochu víc o naši rodinu a děti, a ne abys se pořád obětoval. A to je, myslím, ta podstata tedy toho, která tedy asi dlouho bude chybět, protože člověk vedle majetku a nápadů musí mít určitou vnitřní noblesu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsme vzpomínaly na nestora české sociologie Miloslava Petruska, tak on v jednom rozhovoru mimo jiné řekl, že by neškodilo, kdybychom se méně bavili a více přemýšleli. My ještě máme 2, 3 minutky, paní Šiklová, a vy máte několik příkladů toho, jak lidé dovedou sami zorganizovat příjemná, podnětná, hezká setkání.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, přesně. Já si myslím, že přeceňujeme význam té vlády, protože také o všem se má psát, že jo, ale ve skutečnosti já jsem toho tolik krásného prožila. Podívejte se, Andrej Krob, to je tedy režisér, uspořádal na Hrádečku, teda vedle ve Vlčici takové krásné setkání, kdy lidé hráli hry, promítaly se filmy. Bylo to teda vynikající. Nebo teda teďka ten vlak Lustig, to je na památku Arnošta Lustiga, objíždí to republiku a je to skvělé. Včera to bylo v Bubnech. A přímo se to hraje na nádraží, do toho vzadu jezdí vlaky, lidé sedí v kolejišti a hraje se to ve vagonu, který je na to upraven. A je to teda vlastně Lustigova Kateřina Horovitzová. Skvělé představení. No, a takových to věcí je tedy mnoho.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Do třetice čtení, myslím, z textů Ludvíka Vaculíka.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano, to bylo v Dobřichovicích, to bylo minulý týden. Ono je toho tolik, že už jsem na to zapomněla. Bylo to skvělý, bylo to v Dobřichovicích na zámečku, sešla se tam výborná parta lidí, kteří tam přišli a já bych řekla, že tato města žijí vlastním rytmem a že to je totiž to podstatné. Nepřeceňujme, já vím, že jsem Pražačka, nepřeceňujme Prahu, nepřeceňujme vládu a buďme občany, kteří když si to dokáží zorganizovat, tak to bude stačit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Jiřina Šiklová, socioložka, která byla hostem dnešního vydání Jak to vidí. Děkuji za vaši návštěvu.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já vám taky děkuji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra se můžete těšit na výletní snídani s Pavlem Kudrnou v čase od půl deváté. Zita Senková přeje všem příjemný den, na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.