Jak to vidí Jan Keller - 28. listopadu

Prof. Jan Keller
Jako stipendista francouzské vlády absolvoval postupně šestiměsíční studijní pobyty na univerzitách v Bordeaux (1985), v Aix-en Provence (1988) a v Paříži na Sorbonně (1992). V roce 1992 obhájil na univerzitě v Brně habilitační práci o byrokratizaci státní správy v předrevoluční Francii.
V roce 1999 byl jmenován profesorem pro obor sociologie na Masarykově univerzitě v Brně.
Od roku 2000 působí jako profesor sociologie na Ostravské Univerzitě.
Přednáší obecnou sociologii, dějiny sociologie, sociologii organizace a byrokracie, dále se věnuje problematice sociální struktury, sociálního státu a společenským souvislostem ekologických problémů. Přednáší pravidelně na univerzitě v Lille, v rámci učitelské mobility přednášel na univerzitách v Poitiers, Trentu, Lodzi a Barceloně.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem sociolog Jan Keller, profesor Ostravské univerzity. Dobrý den.

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zřejmě povinné, pak určité povinné a následně určitě nepovinné, no a nyní se neví. Jedná se o projekt sKarta, který doznal dalšího obratu. Co si myslíte o tomto projektu? Je to vůbec ještě čitelná situace?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
No tak v každém případě to asi bude ten nejzáhadnější projekt zatím ze všech reformních opatření, protože jenom kdybysme vyjmenovali všechny ty nejasnosti, tak to by bylo na celodenní pořad. Tady není například jasné, pro koho vlastně by měla ta karta platit. Vůbec není jasné, zda bude povinná nebo nepovinná. Není jasné ani, kdo určuje sociální politiku v naší zemi, protože je to jenom pár dnů, kdy premiér oznámil, že sKarta je mrtvá a den na to konstatoval šéf České spořitelny, že ta karta bude povinná. Takže člověk neví, kdo mluví vážné, čí prohlášení je nakolik závazné. Není jasné ani to, jestli ta karta bude pro identifikaci nebo i pro placení. Je tam spousta záhad. Vůbec není jasné, co bude s lidmi, kteří si tu kartu vůbec nevyzvednou, protože ta karta podle jednoho je mrtvá karta, a podle jiných ten, kdo si jí nevyzvedne tu mrtvou kartu, tak přijde automaticky o nárok na všechny sociální dávky. Teď je tam asi více tábor, které se tak nějak v zákulisí dohadují, co vlastně platí a jaký se uzavře další kompromis, protože když se podíváme na tu původní smlouvu mezi státem a spořitelnou, která měla obhospodařovat ty sKarty, tak skutečně v té smlouvě se mimo jiné píše, že spořitelna očekává, že ministerstvo udělá všechno pro to, aby prostřednictvím sKarty byla prováděna dokonce výplata důchodů seniorů, starobních důchodů. A v tom případě by platilo zas něco úplně jiného, než co platí ve všech těch scénářích, o kterých se mluví zatím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lidem vadí, že jim stát zasahuje do života, sKartu kritizuje taky ombudsman. Státu totiž karta umožní monitorovat, co příjemce dávky kartou nakupuje. Co vás nejvíce na tomto projektu zneklidňuje?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Především to, že to není první karta. Ony tady už byly různé pokusy o evidenční systémy a u všech těch jiných karet se ukázaly velké nejasnosti. Vždycky se nakonec ukázalo, že to stojí daňového poplatníka více, než se říkalo původně, to se prokázalo jasně, ale velice nejasné z toho bylo, kdo na tom vlastně vydělal, kdo z toho měl zisk a na základě jakých smluv a jednání k němu ten zisk plynul. Takže v jiné souvislosti, to nebylo v souvislosti s sKartou, ale v jiné souvislosti se dokonce 1. náměstek ministra práce a sociálních věcí ocitl ve vazbě a nyní je vyšetřován na svobodě, takže já si myslím, že alespoň, dokud se nevysvětlí ty věci, kvůli kterým chodí úředníci do vazby, tak by se mělo počkat se zaváděním podobných inovací v jiných oblastech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je v něčem tento projekt přínosný?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
To je velká záhad. To je snad ještě větší záhada než ty, které jsem vyjmenoval. Já si opravdu nedovedu představit, v čem by to mohlo být přínosné, protože těch problémů se sociálním zajištěním, se sociálními dávkami je samozřejmě celá řada, ale jediný problém, který zaručeně neexistoval, byla otázka, jak si přijít, jak si nechat doručit peníze, na které člověk má zatím podle těch sociálních zákonů nárok. Ono se to dokonce udělalo tak, že domácnosti, které měly nárok na pobírání více dávek a které až donedávna dostávaly všechno, se vyřizovalo přes jednu stvrzenku, tak se jim najednou někdy od začátku letošního roku začalo posílat 5, 6, 7 stvrzenek na všechny tyto položky zvlášť, načež se řeklo, ten člověk, který to řekl už není ministrem práce a sociálních věcí, nicméně on řekl - tolik stvrzenek je velice drahé, naše republika na to nemá a proto budeme muset zavést sKartu. Kdyby se z jedné položky neudělalo 7 položek, nebylo by to 7krát dražší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl jste, že sociální politiku u nás netvoří vláda a už vůbec ne ministerstvo práce a sociálních věcí, kdo tedy?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
No je to velice neprůhledné, protože zatím ty reformy tak, jak vypadají, tak nedá se říct, že by nikomu nepřinášely užitek, ale já si troufám tvrdit, že nepřinášejí užitek těm, kterým jsou adresovány, to znamená penzijní reforma nepřináší užitek seniorům, reforma vzdělanosti, když se o ní myslelo, vůbec nepřinášela užitek školám a tady ta sKarta zase nepřinese užitek, naopak zkomplikuje život lidem, kteří jsou, ať už z jakéhokoli důvodu závislí na sociálních dávkách, to znamená, pokud to někomu užitek přinese a já si myslím, že jistě ano, tak ten konečný adresát je ve všech těchto případech velice neprůhledný, což mě teda dost znepokojuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vypadá to, že Česko si podle všeho našlo zálibu ve vytváření různých super karet. Kromě již zavedené Opencard nebo sKarty by měla vzniknout i takzvaná karta pracovní. Jde o elektronickou kartu pracovníka, která by měla pomoci zaměstnavatelům snížit administrativu, usnadnit kontroly, které provádějí úřady na pracovištích. To tvrdí Hospodářská komora, která tento projekt prosazuje. Co o tom soudíte?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
No, myslím si, že to je další případ, kdy vlastně sociální politiku by měl ovlivňovat jiný subjekt, než je vláda a příslušné ministerstvo. Ta pracovní karta, na mě to působí tak trošku, že se to shlédlo v Orwelově románu 1984. Protože v té kartě by měly být nejenom nějaké užitečné záznamy, ale měly by tam být záznamy o tom, v kolik hodin konkrétní pracovník přišel do práce, v kolik hodin šel domů. Je spousta, u nás na univerzitě my pracujeme, já pracuju přes Vánoce, pracuju přes víkendy a do práce chodím tehdy, když tam mám konzultační hodiny, nějaké povinnosti, výuku a podobně. Je naprosto nesmyslné, aby mě zkontrolovali během kolika hodin jsem byl v práci, jestliže já potom za ten den dalších 12 hodin pracuju doma na počítači a vyřizuji agendu, kterou bych stejně musel vyřídit z té práce. U některých kategorií to naprosto nedává smysl, ale já se obávám, že smysl to dává v trošku jiné souvislosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V jaké?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
To se teďko proslechlo, že zhruba během dvou měsíců se připravuje změna zákoníku práce tak, aby se v podstatě legalizoval švarc systém a budou velké tlaky na to, aby se co nejvíce lidí přesunulo ze zaměstnaneckého poměru právě do toho švarc systému. A domnívám se, že ta pracovní karta může patřit právě k těm tlakům, protože se lidem řekne - podívejte, když s náma podepíšete smlouvu, že už nejste naším zaměstnancem, ale že jste formálně nezávislé OSVČ, my na tom vyděláme, naše firma nebude muset platit pojistné a daně jako za vás platila jako za zaměstnance, vy na tom vyděláte také, protože třeba dostanete něco načerno do kapsy a taky nebudete muset platit tak vysoké odvody jako zatím platíte, takže pokud na to přistoupíte, tak si plácneme, pokud na to nepřistoupíte, tak vám zavedeme pracovní kartu a budeme vás honit jako nadmutou kozu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké je to být bezdomovcem, si mohli poprvé vyzkoušet lidé v Ostravě. Fakulta sociálních studií a azylové domy chtěly akcí Noc venku upozornit na problematiku bezdomovectví. Jaký byl zájem o tuto akci a kolik odvážlivců se našlo a kolik jich přespalo u kostela svatého Václava?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Celkem celé té akce, jejíž součástí byly přednášky o problematice bezdomovectví, několik koncertů a různé další kulturní akce, tak všeho toho se zúčastnilo asi 400 lidí především mladých a u toho kostela si potom jednu noc zkusilo přespat 40 lidí zhruba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Sdružení Naděje před několika lety kampaní upozornilo na to, že bezdomovcem se může stát každý. Nakolik se podle vás ve společnosti změnilo vnímání tohoto jevu?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
U nás ty výzkumy zase jako v jiných oblastech nebyly provedeny, pokulhávají, nejsou na to peníze a podobně, to je jeden z důvodů, proč se orientuji spíše na francouzskou sociologii. Francouzi mají zjištěno, že strach z bezdomovectví výrazně stoupá, mnohem výrazněji než reálná hrozba bezdomovectví. To znamená zatím můžeme říci, že to riziko, že se člověk stane bezdomovcem, sice poněkud roste, ale není to nijak strmé, nijak extrémní, ale obava z toho, že by se bezdomovcem stát mohl, roste vyloženě prudčeji, to znamená, že ta společnost je znejistěná a často to už vidí dokonce černěji, než jak to ve skutečnosti vypadá. My máme počty bezdomovců relativně nízké. To souvisí oproti jiným zemím, relativně, nemluvím o absolutních počtech, ale na počet obyvatel. To souvisí s tím, že u nás skutečně pod hranicí chudoby není takový podíl obyvatel zatím jako jinde. Je známá věc, že o to více lidí je u nás těsně nad hranicí chudoby, ale ti, co jsou těsně nad hranicí chudoby, tak těm rozhodně nějak bezprostředně bezdomovectví nehrozí. Takže lidé si stále myslí, že bezdomovectví je něco, co se jim nemůže přihodit, a je otázka, kdy se tento jev u nás rozvine masověji. Já se obávám, že je splněna spousta předpokladů pro to, aby se masověji rozvinul. Ale na druhé straně ono samotné to bezdomovectví, to je jenom vrcholek ledovce, takže aby se člověk skutečně stal tím reálným bezdomovcem, tak to musí mít v mnoha ohledech opravdu velkou smůlu. A musí mít k tomu bohužel i určité predispozice. Ono se ví, že mezi bezdomovci je poměrně vysoké procento lidí, kteří mají psychické problémy a jestliže se jim nepomůže včas, tak oni do toho bezdomovectví spadnou poměrně rychle. A jakmile jste v situace bezdomovce, tam prudce ty psychické problémy eskalují. Další věc co se ví, bohužel často končí mezi bezdomovci chovanci ústavů, dětských domovů, protože podle zákona ten dětský domov se o něho musí starat do 18 let a pak už se o něho starat nesmí. To znamená, ten chovanec dětských domovů on není vůbec přivyknutý na to, že by se měl starat sám o sebe, nemá žádné kontakty a najednou, jakmile oslaví 18. narozeniny, tak se za ním zavřou brány domova a on z velké části končí na ulici, protože vůbec neví, jak se v tom reálném životě orientovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké jsou ty předpoklady pro nárůst bezdomovectví?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Na první pohled by si člověk mohl myslet, že my máme nakročeno na hodně bezdomovců, protože český republika patří mezi země s nejvyšší spotřebou alkoholu a bezdomovectví si člověk prostě spojuje s lidmi, kteří pijí různá laciná vína a podobné nápoje na veřejných prostranstvích, to je omyl. Málo kdy se do bezdomovectví člověk propije. Ti, kteří hodně pijí včetně zkušených alkoholiků, tak to je kategorie, která je shodou okolností statisticky bezdomovectvím ohrožena výrazně méně než jiné kategorie, takže ti ohroženější to u nás budou lidé, kteří vůbec nemusí holdovat alkoholu, ale shodou okolností se dostali do spárů exekutorů a z toho už se dá potom těžko dostat. To znamená předlužené domácnosti a to je u nás už v řádu stovek tisíc. Samozřejmě, že ne všichni skončí jako bezdomovci, ale tady je ten tlak velice silný. Potom tady máme seniory, kteří souběh těch reforem, které se chystají nebo které probíhají a deregulace nájemného může zejména poté, co ten senior, co mu zemře životní partner nebo životní partnerka, velice rychle vést k situaci, která je pro něho prakticky neřešitelná a bohužel může skončit na ulici, protože jak už jsem říkal, ti bezdomovci, kteří spí na lavičkách v parku, to je jenom vrcholek ledovce, ale u nás v republice, řekněme, je jich 10, 12, 15 tisíc maximálně, ale řádově desetitisíce jsou lidi, kteří neví, jestli za 2, za 3 měsíce ještě zaplatí nájem. To je to nešťastné, že nevíme přesně, kolik z této velké masy lidí může do bezdomovectví spadnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Získali jsme, pane profesore Kellere, tuto demografickou i sociální charakteristiku díky historicky prvnímu sčítání, které provedl Český statistický úřad? To sčítání mimochodem ukázalo, že lidé bez domova je 11 496, ale ve skutečnosti, jak se říká, je těch lidí bez přístřeší třikrát tolik.

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
No, já mám osobně k Českému statistické mu úřadu velkou úctu a snažím se, kde to jenom trochu jde, vycházet z dat, která on poskytuje pravidelně, jsou to velice kvalitní data, ale myslím si, že právě tento výzkum se zrovna moc nepovedl, protože tady se ani tak nepočítali bezdomovci, to je strašně těžké spočítat bezdomovce, protože kromě těch trvalých jsou také přechodní, takže každý týden máte jiný počet bezdomovců, protože někomu se na ten týden podaří ubytovat někde naprosto provizorně. Ale tady se postupovalo, obávám se, tak, že se počítaly spíše kapacity, které existují na pomoc bezdomovcům, různá zařízení, kde se mohou bezdomovci buď přes den uchýlit, anebo tam mohou přespat a protože se počítaly spíše ty připravené kapacity pro bezdomovce, proto to vyšlo tak, že na severní Moravě v Moravskoslezském kraji je výrazně vyšší počet bezdomovců než v Praze. To totiž vůbec není pravda. Bezdomovci se stahují do hlavních měst, kde prostě těží z těch více příležitostí, které tam tento typ lidí má. Takže myslím si, že tento pokus se moc nepovedl, ale nevinil bych Český statistický úřad, protože počítat bezdomovce bez husté sítě pomocníků včetně policie, je prakticky nemožné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co je podle vás vůbec nejcennější na tomto průzkumu?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Všechno, co upozorňuje na to, že problém bezdomovectví u nás existuje a navíc narůstá. Proto si taky myslím, že je cenná ta noc studentů ve spacáku, i když musím přiznat, že já osobně bych se k nim nepřipojil, protože si myslím, že to není ta zkušenost s bezdomovectvím. Oni se liší od bezdomovce tím, že oni vědí, že druhý den se doma umyjí, najedí a dospí. Ten bezdomovce ví, že druhou noc bude spát právě tak, jako spal tu noc předchozí. Ale přesto bych to rozhodně neshazoval, protože každá akce i taková vyloženě symbolická, je dobrá na to, aby na tento problém upozornila.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A myslíte, že akce tohoto druhu přispějí k tomu, že vezmeme bezdomovectví více na vědomí nebo konečně na vědomí?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
No, více na vědomí ano, ale nejsem si jistý, jestli se změní poměr lidí k bezdomovcům, protože u nás se bude poměrně výrazně měnit struktura bezdomovců. Když si to vezmete ten dnešní stav, typický dnešní bezdomovec je muž, který má něco přes 40, 50 let, je vyučen a je buď rozvedený, anebo svobodný a tady ten soubor bezdomovců se výrazně změní. Jednak tam přibudou mladší lidé, to budou hlavně ti, kteří se nepohodnu s rodiči, a také ti, kteří se zapletou s drogama a jednak tak přibudou ženy. Mezi dnešními bezdomovci je jenom do 10 % žen, na Západ od našich hranic je to mnohem vyšší procento, třetina, 40 %, a u nás těch žen přibude. Logicky budou to například ženy, které svojí profesní kariéru začaly počátkem 90. let, když měly 20, 25 roků na silnici E55, teď mají o 20, 25 roků více, to znamená, touto profesí se už živit nemohou a bohužel ony přibudou také, nejenom ony, ale přibudou mezi bezdomovci. A je zjištěno, že lidé se s mnohem větší distancí až odporem dívají na bezdomovkyně ženy než na bezdomovce muže. Ty muže spíše tolerují, protože to spíše jde dohromady s mužskou rolí, tak nezávazně si prostě povlávat, občas se napít, to není ještě, jsem trochu cynický, ale není to bráno jako taková tragédie, jako když se na ulici ocitne žena, protože žena je koneckonců symbolem domácnosti a domácího krbu a jestliže se vám takový symbol pohybuje jako bezdomovec, tak to už je velice vážná věc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká opatření by mohla problém s bezdomovectví zmírnit?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
To je odvěký problém, kterému bylo věnováno hodně studií. Ví se zhruba to, že pokud se ta opatření omezují na to, že toho bezdomovce přes den, že ho někde přijmou, že on si může dát polévku, může se umýt, je to pěkné, ale v noci se z něho zase stane bezdomovec. Buď přespí v nějakém zařízení nebo ne, ale to neřeší jeho situaci. To jsou lidé, kteří mají kumulaci spousty handicapů, rodinné handicapy, zdravotní handicapy, jsou trvale vyřazeni z trhu práce a pokud by se skutečně s tím něco mělo dělat, tak nestačí bezdomovce čas od času umýt a nakrmit ho, ale musela by jim být věnovaná péče, která by byla skutečně sysifovskou prací, protože ti lidé jsou velice znevýhodněny v mnoha ohledech a oni by museli zároveň, 80 % bezdomovců má více nebo méně závažné choroby, běžné, anebo psychické. Zároveň by to muselo být doprovozeno prostě zlepšováním jejich životního stavu a přivykáním k pracovním návykům. To je obrovské úsilí, které by vyžadovalo hodně lidí a hodně prostředků. Já se spíš obávám, že v naší společnosti, jestli to tak půjde dál, tak nebude za chvíli dost prostředků na to, aby se ti bezdomovci vůbec umyli a nakrmili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V dnešní vydání pořadu Jak to vidí hovoříme se sociologem Janem Kellerem, profesorem Ostravské univerzity. Sever Moravy se opět dusil smogem. Situace se neustále opakuje. Je za každoroční smogovým mrak nad regionem nejvíce zodpovědný průmysl, lokální spalovny nebo doprava?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Je pravda, že všechny ty faktory se tady podílejí, kromě toho se na té situaci podílí také to, že určité procento smogu jde ze severního Polska a kromě toho nese vinu také to utváření reliéfu krajiny, kdy je to prostě údolí mezi pohořím Beskyd a pohořím Jeseníku. To je všechno pravda. Nicméně když ještě přihlédneme k převládajícím větrům a podobně, dá se poměrně přesně zjistit, že pořád průmyslové podniky vedou. Ten přínos ke znečištění je nejvyšší z těch velkých průmyslových podniků a to je zároveň velký problém, protože znečišťovatel typu bývalé Hové huti zaměstnává 15, 16 tisíc a všichni si uvědomují, že ti lidé, pokud by se to řešilo radikálně, přijdou o práci a z nějakých důvodů se to neřeší tím, že by se investoval dostatek prostředků do ekologických zařízení. Ono se něco investuje, ale když tady člověk žije, tak vidí, že se to neinvestuje tolik, aby se ty každoroční inverze tady nedržely a spíš zhoršovaly, než aby se to zlepšovalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pomoc s výzkumem zdrojů škodlivého ovzduší nad Ostravskem přislíbil i americký úřad pro ochranu životního prostředí.

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Kdyby byla skutečně silná politická vůle to nějak řešit, tak by nemusel pomáhat americký úřad. Prostě ti politici vědí, že oni jsou hodnoceni podle toho, nakolik se jim daří aspoň trošku držet tu vysokou míru nezaměstnanosti, aby se dále nezvyšovala a vědí, že pokud by nezaměstnanost vzrostla, takže budou lidmi odsuzováni více, než když vzroste zamoření ovzduší. Taková je prostě realita a politici by byli hloupí, kdyby se chovali jinak. Bohužel.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V roce 2007 britský vědec James Lovelock předpověděl zkázu z globálního oteplení. Řekl, že miliardy z nás pomřou, těch jen pár chovných lidských párů co přežije, bude v Arktidě. Není to prý ale tak horké. Lovelock své varování nyní mírní a říká, že byl alarmistou, ale problém je ten, že nevíme, co klima dělá. Před 20 lety jsme si mysleli, že to víme.

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Ta situace je skutečně tak komplexní, že to vypadá, že tomu nerozumí nejenom různí politici, kteří do toho fušují, ale dokonce tomu nerozumí ani odborníci, protože těch proměn je tam skutečně celá řada. James Lovelock napsal dvě knihy, ve kterých tvrdil, že prakticky už my a naše děti určitě budeme mít obrovské potíže s globálním oteplováním. V současné době chystá třetí knihu, ve které částečně ty své alarmistické prognózy odvolává. V zásadě nás uklidňuje tím, že ty problémy nepřijdou na naše děti, ale postihnout teprve naše vnuky. Což je samozřejmě dobrá zpráva. Ale ono je to všechno ještě komplikovanější, protože například James Lovelock byl jedním z vášnivých zastánců jaderné energetiky. Takže on na jednu stranu vlastně popletl Al Gora. Al Gore potom napsal Země na misce vah, kde dělal takový poplach jako Lovelock. Teď se zjišťuje, že ten poplach byl předčasný. No, předčasný ne, protože to jsou dlouhodobé procesy, ale že to prostě nebude tak rychlé a tak drastické, jak si Lovelock myslel před 10 lety. Ale na druhou stranu stoupenci atomové energie se na Lovelocka vždycky velice rádi odvolávali, protože on říkal - atomová energie je jediná možnost, abychom se tady na Zemi neusmažili. A teď, když už to s tím smažením není tak horké, tak bude nutno ty argumenty pro atomovou energii trošku přeorientovat, protože už není možno atomovou energii jednoznačně postavit pouze na tom, že je to jediná alternativa před prudkými vzrůsty teplot.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V horizontu kolika let se podle vás týkají ty klimatické změny?

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Já to nedovedu odhadnout. Já si počkám na tu třetí Lovelockovu knihu a pak radši ještě na čtvrtou pro případ, že by v té čtvrté třeba odvolal to, co říkal v té třetí. Už několik měsíců se množí zprávy o tom, jak rychle taje led na severním pólu a oproti všem prognózám má roztát během snad 4 let. Ale před několika dny se začaly množit zprávy o tom, že na jižním pólu nám zase led přibývá v těch šelfech, prostě na pobřeží je ledu čím dál více, takže když by to vzal do ruky statistik, tak zjistí, že se vůbec nic neděje, že výsledek toho ledu, na severu zmizí, na jihu přibude, takže je to všecko v pořádku. Samozřejmě, že to v pořádku není, protože ten problém a o tom se bohužel zpravidla nemluví, ten problém není v tom, že nastávají změny klimatu. Změny klimatu nastávají tak dlouho, jak existuje klima. Ten problém je v tom, že ty změny jsou obrovsky rychlé a že ekosystémy nemají možnost takto rychlým změnám se adekvátně přizpůsobovat. Kdyby se ochlazovalo nebo oteplovalo to jako v minulosti, v řádu stovek a tisíců let, tak se neděje vůbec nic. Klidně může zamrznout Středozemní moře a potom zase může rozmrznout moře nad Skotskem. Asi všecko to tady už bylo. Ale trvalo to vždycky velice dlouho. Ale to, co se děje teď, to znepokojivé na tom je, že vlastně z hlediska geologických dějin a z hlediska fungování ekosystému, to se děje už ne v dekádách, ne v letech, ale ve vteřinách prakticky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje na závěr dnešního Jak to vidí sociolog Jan Keller, profesor Ostravské univerzity. Děkuji za rozhovor.

prof. Jan KELLER, sociolog, Ostravská univerzita
--------------------
Děkuji, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou. Zítra bude Vladimír Kroc hovořit se socioložkou Jiřinou Šiklovou. Příjemný den všem přeje Zita Senková.