Jak to vidí Ilona Švihlíková - 10. července

10. červenec 2012
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Ilona Švihlíková

Vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha komentovala program „Vize pro Českou republiku“, plán zvyšování DPH a také rozpočtovou politiku státu.

Ilona Švihlíková hojně publikuje jak doma, tak v zahraničí (Slovensko, Německo, Rakousko, Velká Británie).
Účastní se řady veřejných vystoupení obzvláště k problematice současné krize a možných řešení.
V roce 2010 vydala svou první monografii Globalizace a krize, v roce 2011 ukončila habilitační řízení a získala titul docent.
Založila občanskou iniciativu Alternativa Zdola, která se snaží o posílení komunitního hnutí v České republice.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Hostem pořadu Jak to vidí, je dnes Ilona Švihlíková, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha. Dobrý den.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vize pro Českou republiku, tak se jmenuje program, který minulý týden představily odbory. Ve zkratce řečeno požadují opětovné zavedení některých dávek, posílení aktivní politiky zaměstnanosti, zajištění růstu mezd či novou důchodovou reformu, jak se vám ty myšlenky líbí?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Já bych možná ještě předtím řekla, že ta vize staví na tom, co se provádí v současné době. To znamená, že vychází z té současné ekonomické situace, kterou samozřejmě kritizuje.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Promiňte, že vám skáču do řeči. Vy říkáte, že na tom staví. Já mám pocit, že ale jde spíš proti, ne?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
No právě, ona staví na tom, co se děje ve smyslu toho.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vychází z toho, co je špatně?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Přesně, vidí to, co se všechno děje špatně a navrhuje jiná opatření tím pádem jo. Ale jakoby nevisí ve vzduchu. To znamená, velmi dobře si uvědomuje ten současný nedobrý stav ekonomiky a už jenom ta samotná analýza, myslím, že je nesmírně zajímavá. Ať už tedy člověk stojí na jakékoliv straně, tam je jednoznačně popsána ta smrtící spirála, o které už se hovoří, koneckonců dlouho. Je tam velmi zajímavě a drtivě ukázáno, jak se nedaří vybírat ty daně, především tedy DPHčko, které se mělo stát takovým tím, tím hlavním příjmem, který bude jaksi vyrovnávat ten rozpočet. A vlastně už dneska vidíme, že ta spotřeba domácností samozřejmě jednoznačně klesá. Anebo se přesouvá do zahraničí. A tím pádem ty výběry DPH daleko zaostávají za očekáváním.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na to upozorňuje analytik Českomoravské konfederace odborových svazů Martin Fasman, že právě stát vybral na DPH méně než loni. Máte pocit, že je správné tedy, a už tuším samozřejmě vaši odpověď, že vláda se snaží prosadit další zvyšování DPH. Myslíte si, že by se naopak mělo snížit?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Takhle. Vláda samozřejmě na to bude zřejmě reagovat tedy tím, že se bude snažit stále zvyšovat DPH, což samozřejmě bude mít další kontraproduktivní dopady. To samozřejmě tímhle tím způsobem bychom skončili u DPH, která bude 80 procent. A nevím, co by to mělo udělat s ekonomikou. Problém je v tom, že ono snižování a zvyšování daňových sazeb nepůsobí rovnoměrně jo. To je velikánský problém ve chvíli, kdy jakoby jednou tu daň zvýšíte za určitých podmínek, záleží na typu daně, jaká je ekonomická struktura a tak dále, máte šanci, že třeba vyberete víc. Ale ono to ne vždycky nutně působí jaksi obráceně. A už vůbec ne u těchhle těch spotřebních daní. Tam, pokud ta struktura trhu není příliš konkurenční, což je ve většině případů, případ právě České republiky, tak potom se vám stane, že ta nižší DPH se vám projeví na maržích těch obchodníků a ne nutně už na těch koncových cenách. Takže to je bohužel jeden z těch jaksi jevů, kdy ta daň nahoru a dolů nepůsobí stejně. Těm návrhům, ony jsou samozřejmě zajímavé, jsou to ale věci, které vlastně odbory říkají už velmi dlouho, ať už se to týká těch registračních pokladen s fiskální pamětí. Tam myslím, že i pan inženýr Fasman řekl jednu zajímavou věc, se kterou jsem se setkávala i já v poslední době. Že i řada podnikatelů už po těch pokladnách volá. Protože ve chvíli, kdy, řekněme, chtějí poctivě platit daně, prostě se chovají v souladu se zákonem, tak zjišťují, že na tom trhu jsou nesmírně znevýhodněni jo, že se tam prostě. Nutně tam vítězí ti, kteří vám prostě řeknou: tak chcete na to doklad, nebo to necháme jen tak bokem? A těch je samozřejmě poměrně hodně. Takže ty úniky na tom DPHčku jsou obrovské. Nemusíme zmiňovat jenom ty jaksi dárky pro podnikatele v podobě zvýhodněného nákupu automobilů. Tak to je 6, 7 miliard. To už samo o sobě je velká částka, ale.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A tady je možná dobré říci, že na tu otázku by člověk měl vždycky odpovědět: ano, chci doklad, i když ho nepotřebuju. Ne se snažit zavděčit tomu obchodníkovi. Vlastně ve vlastním zájmu.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Samozřejmě pokud máte správné daňové kontroly, jako jsou v řadě zemí okolo nás, nebo téměř ve všech, tak prostě ve chvíli, kdy prostě budou projíždět ty nákupy a zjistí: tady chybí doklad, no tak máte opravdu problém. Kdežto tady prostě ta možnost těch daňových úniků je, je značná. Je to i tím, že finanční úřady mají těžkou pozici, jsou přetížené, například v Praze, že jo, má prostě spousta firem sídla, která de facto tam nefungují a takže ty možnosti na ty daňové úniky jsou opravdu značné a nemám pocit, že by tady byla nějaká zvláštní ochota s tímhle něco dělat.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Teď vyšla aktuální zpráva v České tiskové kanceláři. Sněmovní mandátový a imunitní výbor doporučil poslancům vydat bývalou ministryni obrany Vlastu Parkanovou k trestnímu stíhání. Já to cituju i proto, že zdánlivě sice odbočujeme od tématu, ale vůbec ne, protože vím, že na otázku, kde tedy vzít peníze, tak odbory odpovídají kromě jiného: důsledně postihovat korupci.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Přesně tak, korupci, a řekněme, i ne takovou tu jednoznačnou v tom smyslu, jakým způsobem se zadávají a plní veřejné zakázky. Protože tady se samozřejmě točí obrovské částky a Ministerstvo obrany jaksi je už dlouhodobě proslulé tím, že tam dochází k řadě velmi prazvláštních obchodů. Protože tohle to já zrovna považuji tedy za dobrou zprávu dne. To, co jste tady právě řekl. Ale tady nejde o vydání jednotlivé osoby, tady jde opravdu o ten systém, jakým způsobem se ne transparentně rozhoduje. Zase ty metody, my se potom dostaneme k těm církevním restitucím, už jsou známy. Ale u nás ta politická kultura je dlouhodobě velmi špatná v tom, že má takový ten válcující silový charakter. Ale ... víceméně jedno, na které straně prostě. Mám ty hlasy a tak prostě jedu. A samozřejmě ten proces, který má být transparentní a demokratický, nutně vyžaduje, aby se k těm otázkám, ať už různých reforem, změn, nebo právě k veřejným zakázkám vyjadřovalo co nejširší spektrum subjektů, které jsou nějakým způsobem zainteresovány. Ano, trvá to déle nutně, ale potom se nezpochybňuje legitimita takových rozhodnutí. Možnost toho, že něco je jaksi zvláštním způsobem předraženo, nebo prostě někam zmizí, se vám také diametrálně snižuje. Takže ty procesy na jednu stranu vypadají dlouhodobě, jako by náročně na vyjednávání, na schopnosti dosáhnout nějakého kompromisu. Ale ono se vám to stokrát potom jak v tom rozpočtu, tak v té kultuře té země vrátí.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mluvíme o Vizi pro Českou republiku, tedy o alternativním ekonomickém programu, který navrhují odbory. Je něco, co na této vizi nepovažujete za dobré?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Já osobně nejsem úplně příznivcem té důchodové reformy, kterou navrhuje ČMKOS. Myslím si, že ona počítá, pokud se nepletu, s těmi parametrickými změnami. Já jsem spíše přívržencem té reformy, kterou navrhoval profesor Vostatek z Vysoké školy finančně správní, kde jednoznačně odlišuje ten pilíř, řekneme, zásluhový a solidární. A navrhuje tam i jiný způsob, řekněme, oceňování výchovy dětí, způsob, jakým se tedy bude projevovat ta solidarita v té společnosti, kterým připadá velmi efektivní, vlastně navazuje na ten panevropský systém. To znamená nějaký celkový koncept, který by stál tedy minimálně za úvahu. Jinak ta opatření ČMKOS se týkají samozřejmě i těch různých prorůstových opatření. Myslím, že tam byl zmiňován i Temelín jako určitá možnost, což teda není věc, která by mi zvlášť nadchla. Představa, že by zrovna jaksi ekonomický boom nebo popud měl být dán další stavbou, nebo přístavbou Temelína u mě teda nevyvolává žádné nadšení. I když samozřejmě chápu, že z hlediska ekonomického by to mohlo mít nějaký přínos, ale řekneme si na rovinu, že prostě my už dneska nejsme schopni tyhle ty velké investiční celky vůbec dělat. To jsme uměli dřív. Ale dneska prostě bychom z toho mohli přidanou hodnotu dát poměrně malou. Což jako je docela tristní. My jsme byli dřív v pozici země, která byla schopna stavět elektrárny, cukrovary, pivovary. To jsme skutečně měli mezinárodní obrovské renomé. A dneska už vlastně z toho nedáme dohromady nic, protože jsme se dostali do té pozice prostě subdodavatele nějakých, nějakých meziproduktů.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ona ta vize počítá se zastavením snižování schodku státního rozpočtu a jeho ustálení někde mezi 110, 120 miliardami ročně. Je to racionální?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Tady se dostávají do konfliktu dvě velké ideje a dvě velké teze, řekneme. Ta první z nich je, která se ukazuje na tom Řecku a podle mého je pravdivá v té praxi, že nelze snižovat, a už vůbec ne rychle a drasticky zadlužení země za situace, kdy ta ekonomika klesá. A už vůbec ne takovým způsobem, kdy jí k tomu poklesu ještě přivodíte. To je ta smrtící spirála, o které se hovoří už v Řecku zcela běžně. To znamená, že vy škrtáte, škrtáte, ale ten propad HDP je takový, že ten objem dluhů vám procentuálně narůstá. To je přesně to, co se děje v Řecku. A koneckonců to vidíme u nás. Prostě jako nemůžete šetřit, když ta ekonomika není schopná jakoby nic dát. Potom se nabízí jako jiné věci, jako je například, že budete rozprodávat majetek, že jo. To znamená, že de facto se stáváte nějakým protektorátem, nebo kolonií, nebo jak to nazvat. Což zase vidíme tuhle tu tendenci u toho Řecka. Ta stabilizace toho zadlužení v první fázi podle mě není špatný nápad, ale je potřeba říct, že to mezinárodní prostředí je velmi nepřátelské v tom smyslu, že dlouhodobě to zadlužení státu, ale i jiných subjektů nepředstavovalo žádný problém. To jako nikomu nevadilo. Ale najednou v té současné situaci to problém je. A ukazuje se, že to zadlužení, ne ani tak u České republiky, ale celkově u těch zemí, řekněme těch nejvyspělejších, má charakter komplexní. To znamená, týká se víceméně všech sektorů a teda je to stát. Ale taky domácnosti, na to nezapomínejme jo. V řadě těch zemí toho jižního křídla, to není veřejné zadlužení, ale zadlužení domácností. Bankovního sektoru samozřejmě, problémy, nemluvě o zadlužení podnikovém jakoby, které potom v tom bankovním sektoru vám jakoby vyúsťuje. Takže tady je mnoho podob, a už jsme se o tom možná i bavili, taky většina těch dluhů je naprosto nesplatitelných jo. Ono to je téma, který jakoby vyvolává veliký, velký vášně. A často, když to vykládám, tak to vyvolá takový odpor jako: dluhy se musí platit jo, taková vyšší morálka. Problém je, že v tom současném systému skutečně ty dluhy platí pouze ty nejslabší subjekty jo.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Rozumím tomu správně, že když někdo dnes říká: pojďme se zadlužit sty miliardami ročně, tak vlastně v podtextu říká: vždyť to stejně nebudeme, nebo nehodláme splatit?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Ne, to neříká, to neříká nutně. Jo, to je právě. To záleží na té síle toho, toho daného aktéra. Když se podíváte na, teda když ... veřejné, dejme tomu, zadlužené Spojených států, Japonska, tak nikoho ani ve snu nenapadne, že by to někdy splatily. To nikdy nesplatí. To totiž vůbec nejde. Potom se to bude potom muset řešit nějakými jinými způsoby. Řada těchhle těch zemí takzvaně ten dluh roluje. To neříkám, že je pro Českou republiku ideální příklad jo, ale prostě jakoby dovrší dluhopisy splatnost a vydají další jo. Tam se jako nesplácí. Představa, že se splácí jistina, to jako skutečně tímhle způsobem nefunguje. Tady prostě to, co říkají odbory. Oni neříkají to, že to není problém jo. To je, myslím, jednoznačná dezinterpretace a je to takové to zneužívání toho: podívejte se, oni nechtějí platit.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ne, já se jenom ptám. To nebylo. To jsem, k tomu nic nepotřebuju.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Ne, jo. To nemyslím vás, obecně se tohle to jakoby využívá jako argument proti nim. Oni prostě říkají, že ta současná reforma, takzvaná reforma veřejných financí je vedena natolik špatně, že tu situaci zhoršuje. A že tím pádem musíme nějakou úroveň zastabilizovat. A potom se podívat na ta další opatření, která jsou z jejich hlediska velice, řekněme, praktická. A jsou i poměrně slušně kvantifikovatelná, jak už ten audit veřejných financí, který na té výdajové straně, který vlastně nikdy nebyl proveden jo. Tam se prostě skutečně vezme položka: a, tady vidím velký číslo, tak ho o něco snížím. To velký číslo jsou samozřejmě důchody, že jo. To je samozřejmě značný výdaj státu. Ale už zapomínají jaksi na to, že ti lidé jaksi do toho systému přispívali celý život, takže mají plné právo z něho dostat zpátky to, co do něho, to, co do něho vkládali. Ten stát je vlastně garantem téhle té situace jo, takže. A plus teda samozřejmě ty příjmové ztráty, který jsou obrovský jenom u toho DPHáčka se budeme dostávat na desítky miliard. A ta korupce, už jsme se také bavili. Ale tady skutečně jde o to, co je pro mě priorita a aby ty cíle byly v souladu. Protože ve chvíli, kdy já dám jeden hlavní cíl ve smyslu tedy, řekněme reformy veřejných financí, tak když ta ekonomika to není schopná zvládnout a destruktuje tím sama sebe, tak prostě ten cíl, nejen, že ho nesplním, ale ještě zničím všechno kolem. Takže to skutečně není rozumná politika.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Aniž bych chtěl podceňovat posluchače, před chviličkou tady prolétla taková zkratka HDP, asi všichni tušíme, oč běží. Jenom připomeňme, že tady je to hrubý domácí produkt a vlastně to znamená celkovou peněžní hodnotu statků a služeb vytvořených za dané období na určitém území. Ale je to makroekonomický ukazatel, není už trošku v té ekonomice zbožštělý? Zkrátka všechno se tomu podřizuje, a když HDP klesá, tak je zle. Ale ono to přece o kvalitě života vůbec nemusí vypovídat. Nebo úplně minimálně.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Nevypovídá, přesně tak. HDP je ukazatel, který se eviduje ve všech zemích dlouhodobě, máte krásný časový řady a srovnání, ale přesně, jak jste řekl, o kvalitě života v té dané zemi mnoho vypovídat nemusí. On vypovídá tedy o tom, co se vyrobí na tom daném území. Ale v poslední době se hodně uvažuje o tom, že by bylo vhodné ho doplňovat jinými ukazateli, nebo dokonce vytvořit nějaký alternativní ukazatel toho, jak se té dané zemi daří. My už máme Index lidského rozvoje, Human development index, který sestavuje OSN, a tam potom vidíte, že ten žebříček těch zemí je hodně odlišný od toho HDP. A u toho HDP ještě třeba HDP na hlavu, no to už je obrovsky zkreslující ukazatel, to prostě máme vyděleno počtem obyvatel, ale nevidíte v tom třeba obrovské sociální rozdíly, které v té dané zemi jsou. Takže zase potřebujeme těch ukazatelů mnohem víc, abychom mohli jaksi nějak vyrovnaně posoudit.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
... HDP nejlépe nebo nejvíce roste ve chvíli, kdy je země po nějaké katastrofě, neřku-li třeba po válce.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
No, přesně tak jo. Ve chvíli, kdy se vám prostě zničí nějaké výrobní kapacity, tak vám to prostě tu ekonomiku jakoby paradoxně nastartuje. Stejně tak jako třeba u těch rozvojových zemí, tam prostě stačí, když postavíte jednu továrnu a to HDP vám vyletí vzhůru. Tohle je ale potřeba vědět jo. Samozřejmě pokud trošičku jakoby už tu ekonomii znáte, ta se tím nenecháte tak okouzlit. A taky nebudete asi požadovat, aby prostě ekonomika, která je vyspělá, nasycená, rostla 10 procenty jako Čína. To je prostě úplně jiná situace jo, to jako srovnávat to je do značný míry úplně zcestný prostě. My už bychom skutečně měli měřit na tu kvalitu. A teď je otázka, jestli právě HDP tu kvalitu dokáže podchytit. Já si myslím, že jenom omezeným způsobem. A že právě proto je potřeba, abychom se dívali třeba na ten index toho lidského rozvoje. Na to, jakým způsobem jsou zajišťovány veřejné statky, jak vypadá situace životního prostředí, jak vypadá věk dožití jo, a prostě trošičku se na tu společnost začít dívat jinými očima.

/ Reklama /

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Další avizované téma, církevní restituce. Dnes se jim mají opět věnovat poslanci na svojí červencové schůzi. Jak se k nim stavíte vy? Nic nevracet?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Já se k nim stavím velmi negativně. A to hned ze dvou důvodů. Já si myslím, že je v nepořádku, jak ta forma, jakým způsobem to bylo projednáváno a prezentováno. To je zase ten silový přístup jo, opakovaně prostě, protlačíme, když na to budeme mít tu sílu, a prohlasujeme. Ale i ten obsah. Já si myslím, že ta debata by neměla být o tom, jestli jako vracet, nevracet jo. To je podle mě velmi, velmi černobílé. My si musíme uvědomit, že církve beze sporu tedy patří nějakým způsobem k té společnosti, ale že se nevede žádná společenská debata nebo úvaha, jaká by tedy ta role těch církví měla být. Jakou by měly zastávat úlohu v té moderní společnosti. A samozřejmě od toho potom odvozovat jakoby ten majetek, k jakému má sloužit účelu. U těch církevních, takzvaných církevních restitucí, protože kritici se často domnívají spíš, že to jsou dary a především tedy katolické církvi, která je samozřejmě hlavní příjemce, je řada velmi, velmi sporných bodů. Už jenom to, že to není výčet majetku, jo, přesný, jednoznačný. A u řady těch jaksi avizovaných položek je tam silné podezření na to, že vlastně se jednak teda prolomuje hranice Benešových dekretů, to znamená, že se jde před rok 47, ale dokonce i před rok 1919 až za Josefa II. Takže v tomhle případě bychom se mohli ptát, tedy jestli byl Masaryk a Josef II. taky zloděj a co to té církvi, tedy katolické především samozřejmě, sebral nebo nesebral, nebo co to tedy jako bylo. A hlavně si uvědomme, že už od toho Josefa II. ten majetek nebyl církve. To nebylo její vlastnictví. To nebylo. To byl veřejný majetek, který ta církev měla ve správně. Ona ho pouze spravovala a potom měla tedy nějaké instrukce, jakým způsobem s tím může nakládat. Navíc se vůbec nerozlišuje mezi majetkem, který potřebujete pro, řekněme, náboženské akty, a mezi hospodářským majetkem jako jsou prostě louky, pole, lesy a podobně.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já teď vám skočím do řeči. Ono je možná důležité zdůraznit, je to velmi osobní otázka, nemusíte na ni odpovídat, ale pokud vím, vy, i když by to tak mohlo působit, nejste nevěřící.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
No právě, že já věřící jsem a, teda hlásím se k Československé církvi husitské. A jak asi víte, tak jsme teďko měli zrovna tedy připomínku mistra Jana, ten patřil tedy k dosti značným kritikům toho, že by hlavním účelem církve mělo být hamtat majetek. Ten naopak se domníval tedy, že církevní hodnostáři by svůj majetek měli odevzdat. A samozřejmě můžem připomenout ten jeho slavný citát z Betlémské kaple: " Chceš-li pokřtít dítě, zaplať. A kdyby jaksi sám ďábel zaplatil, dostane se na nebesa". On patřil k velkým odpůrcům právě toho, aby jaksi církev shromažďovala majetek, a viděl tu její roli a to její poslání v něčem, v něčem úplně jiném. V té roli jaksi duchovní a sociální především tedy. Což podle mého názoru by mělo platit stále. Takže jakoby já nejsme vůbec žádný odpůrce církví. Naopak já si myslím, že by měli hrát, hrát roli v té současné společnosti. Určitě nám tady chybí velmi silně ten duchovní rozměr. Ale teda nevím, jak získáme do společnosti duchovní rozměr, když budeme vést spor o to, kdo dostane katedrálu, a kdo, komu budou patřit pole a lesy.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono, přesto se zeptám, jestli vám to nepřipadá přece jenom jako takové to majetkové vypořádání po rozvodu sňatku z rozumu. Asi víte, jak to myslím. Protože napříště budou muset církve hospodařit samy a to ostatně kardinál Dominik Duka minulý týden na zasedání České biskupské konference na Velehradě mluvil o tom, že církve na sebe vzaly těžké břemeno tím, že tedy žádají ty restituce. A teď ještě cituji: " Vize, jak bude církev bohatá, je skutečně falešná a zcela nepravdivá", řekl Dominik Duka. Vy si to zřejmě nemyslíte?

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
No, tak katolická církev nebyla nikdy chudá. Ta se vždycky dokázala velmi dobře postarat o to, aby toho majetku měla co nejvíce. To je roztomilá úvaha, že na sebe berou břemeno. Tak já myslím, že je nikdo nenutil, aby to břemeno na sebe brali. Já si myslím, že jedním z těch řešení té jakoby odluky bude právě to, že bude ten majetek jednoznačně, nebo toho, který už byl církvi vrácen ve smyslu far a podobně, tam jako je to poměrně jednoznačné. Aby se určilo, že to bude majetek ve veřejném vlastnictví, který církev pouze spravuje za jednoznačně daných podmínek. Například těch, že ho nesmí prodat, že s ním prostě, jak by řekl asi mistr Jan, nesmí kupčit a vydělávat na tom. Já nevím, proč by církev měla být nějaká, nějaká prostě výdělečná, výdělečná instituce. A navíc si uvědomme, že i kardinál Tomášek vlastně v tom roce 90, 91 poděkoval státu za navrácení těch některých náboženských objektů a jednoznačně řekl, že už církev nic dalšího požadovat nebude. Tak vidíme, že tady ten vývoj je teda poněkud jiný. A je tady ještě další věc. Ten majetek především ta, ty hektary, které by měly patřit katolické církvi, těch 300 tisíc, to je skutečně nad rámec. To se vracíme prostě k Josefu II. A musíme si uvědomit, že v tu chvíli se, a zase je to katolická především, ty ostatní církve prostě jsou mnohem menší taky, jaksi měly dosti značné problémy v těch minulých staletích, a nebyly zrovna v milosti. Tak v tu chvíli prostě církev katolická se stane obrovskou mocenskou silou ekonomickou. A teď je otázka, jakým způsobem s tím prostě bude nakládat. Já se nedivím obavám, které prostě říkají, nebo které vyjadřují to, že ta katolická církev a její pozice by prostě mohla ohrozit i sekulární, sekulární podobu tohoto státu. To protože ten rozsah toho majetku, který má být vydán, je skutečně podle mého názoru naprosto bezprecedentní. A hlavně to, že prostě vy nemáte jednoznačně přesný soupis a jakým způsobem i byly oceňovány ty pozemky. Tak tady se zase dostáváte do sporu, který by mohl vést k nějakým obžalobám z diskriminace, protože s těmi restituenty na počátku 90. let bylo zacházeno úplně jiným způsobem.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Možná v tomto se dají ta dvě témata spojit otázkou, jestli vlastně v tom není hlavní problém současné politiky, že jsou právě témata, jako jsou církevní restituce, jako jsou ekonomické reformy, na kterých by se měli politici prostě domluvit, shodnout, hledal jsem to slovo. Shodnout napříč politickými stranami a zapomenout na různé ideologické rozepře. Zkrátka hledat konsensus. Jinak těžko se mohou na něčem trvale dohodnout.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Já bych doplnila nejen politickými stranami. To nejsou jediné subjekty. Takový to zkreslený vnímání. Tady prostě patří veřejnost, různé občanské iniciativy, neziskové organizace, ale samozřejmě i ty církve, které k tomu prostě mají co říci. A to je právě ten dlouhodobý problém české politiky a její spíš nekultury než kultury, že se snaží to prostě silově převálcovat. Což potom nutně otvírá otázku jednak legitimity, a samozřejmě i toho, že pak ty změny mohou být prudké zase na jednu nebo druhou stranu. Ten demokratický proces vyjednávání a hledání cest, třeba se nenajdou, ale minimálně prostě je tam snaha o to, najít nějaký společný přístup. Říkám, trvá dlouho, z toho hlediska je tedy časově a nákladově nároční, ale skutečně té společnosti se to mnohonásobně vrátí. Tu jeho aplikaci můžeme dobře vidět třeba, třeba ve Skandinávii, ale bohužel my jsme se to za ty roky zkrátka ještě pořád nenaučili.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mám tady několik mailů: " Jste si opravdu naprosto jistá, že někomu nejde právě o to, abychom byli jen podřízenými nájemníky ve svém bývalém domě"? Ptá se Jaroslav.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Asi ohledně těch církevních restitucí?

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Zřejmě.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Možná, jestli se to toho, toho týká. No tam samozřejmě je i ta hrozba, že ten majetek vlastně bude patřit Vatikánu, tedy vlastně cizímu státu. Já říkám, já to považuju za nesmírně nebezpečné. A hlavně za absolutní odchýlení od toho, co by církev měla vykonávat. To znamená roli náboženskou a sociální. Když si prostě vezmete katolickou církev, tak o ní uslyšíte právě s ohledem na to, že chce, nebo chtěla tedy Katedrálu sv. Víta, a že teď teda žádá i to, co nikdy nebylo v jejím vlastnictví. Ale už těžko uslyšíte, že by se nějakým způsobem zastávala právě těch sociálně slabých, což by měla být, měl by být její úkol. Který třeba plní v Latinské Americe velmi, velmi dobře, ale tady se spíš dozvíme od kardinála Duky, že ti, kteří protestují proti té současné vládě, jsou lůza, že jo.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
"Paní Švihlíková, prosím vás, jděte od politiky, chci vás za premiérku. To bude jediná cesta, jak vybřednout z tohoto marastu. Srdečně zdravím, Libor".

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Děkuji. Já si nemyslím, že bychom se měli jaksi koncentrovat na osobnosti. A teďko nejde vůbec o mě, ale o kohokoliv. Ten základní problém, nebo ono jich je hodně ale, jedním z těch základním problémů je nedemokratické rozhodování v řadě těch procesů. Už u těch podkladů, tam to prostě začíná, co dostanete na stůl. Na základě čeho se rozhodujete. A hlavně to, že ten tlak té veřejnosti je stále malý. No tady samozřejmě můžeme doufat v to, že se někdo osvícený objeví v nějaké funkci. Ale tady je potřeba permanentního občanského tlaku a organizovaného tlaku.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To byla ekonomka Ilona Švihlíková, díky a na shledanou.

Ilona ŠVIHLÍKOVÁ, vedoucí katedry politických a společenských věd na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha
--------------------
Díky.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Zítra bude naším hostem socioložka Jiřina Šiklová. Vladimír Kroc přeje dobrý poslech následujících pořadů.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Ilona Švihlíková
Spustit audio