Jak to vidí Cyril Höschl - 14. září

Cyril Höschl
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Cyril Höschl

Ředitel Psychiatrického centra Praha a Centra neuropsychiatrických studií usedl na křeslo pro hosta hned v 8:30.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes psychiatr a pedagog Cyril Höschl. Dobrý den.
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
Dobrý den.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak na vás působí ta metalonová aféra? Pro psychiatra to musí být spousta důvodů k zamyšlení, myslím.
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
To je ohromná spousta souvislostí kolem toho metanolu. Od těch historických, kde se to tu vlastně vzalo, od kdy lidstvo tento typ alkoholu zná a otravuje se jím, proč vzniká ta slepota, jakým mechanismem, co se s ním děje v těle, proč například lze tu otravu někdy zvrátit požitím většího množství naopak toho správného etylalkoholu, jak působí ten Fomepizol, který sem přivedl, přivezl ten norský kolega? To jsou všechno ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já jsem dočetl to, o čem bychom si mohli teď povídat. K čemu se ten metanol vůbec používá?
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
To jsou všecko zajímavý věci, ale včetně i těch, jak je to se spotřebou alkoholu v této populaci, jestli to s tím nějak souvisí a nebo ne. No, je zajímavé, že metylalkohol se používal vlastně už ve starém Egyptě k balzamování mumií. Potom naše euroatlantická civilizace to neznala, nebo se na to pozapomnělo a až v 17. století byl znovu jakoby objeven suchou destilací dřeva z buksusu, z tisku a ten, kdo to učinil, což byl jakýsi Robert Boil, tak to pojmenoval duch zimostrázu, tedy duch toho tisu, latinsky spiritus buksi. Takže spiritus je duch a platí to, jak pro metylalkohol tak pro etylalkohol. O skoro 100 let později dva Francouzi už ho dokázali vyrobit nejenom suchou destilací, ale dokázali určit i jeho chemické složení a teprve ve 20. století, na začátku jakýsi německý chemik dokázal syntetizovat metylalkohol jiným způsobem z vodního plynu vlastně.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak teď už balzamujeme výjimečně, tak k čemu se používá?
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
Tak a teď k čemu se používá. Poprvé širšího použití doznal za 2. světový války, kdy byl nedostatek benzínu, vzhledem k té válečné mašinerii, takže pro civilní dopravu se používal takzvaný dřevoplyn a civilní auta jezdila na dřevoplyn. No a málo se ví, že tou hlavní složkou toho dřevoplynu, proč to auto jezdilo, byl právě metylalkohol. A ten se získával ten dřevoplyn tehdy suchou destilací bukového dřeva, nikoliv tisu. No a pak dostal do chemie a používal se jako rozpouštědlo, používal se jako přísada do nemrznoucích směsí, používal se k výrobě řepkového oleje, jako denaturační činidlo pro denaturaci alkoholu, a to už se teď opouští z mnoha důvodů. Často i jako přísada do pohonných látek. Tehdy, když si koupíte nějaké to aditivum, tak, abyste měl lepší výkon a já nevím, co všechno, tak v tom často bývá metylalkohol, potom jako surovina pro výrobu jinejch organickejch látek, jako je formaldehyd a jako je takový ten ekologický hnací plyn do těch aerosolových sprejů. A pro mě čili on má poměrně široké využití, i když zrovna v těch sprejích se už teď pomalu opouští, protože se nachází jiné způsoby, ještě ekologičtější, než cpát ty aerosoly hnacími plyny. Ale co je zajímavé, že také byl aditivem v benzínu, kterému se říkalo MTBE a ten se ukázal, to se ukázalo, že je kancerogenní, takže sice benzínu to pomáhalo, ale bylo to poměrně rizikové z hlediska té zvýšeného rizika výskytu rakoviny, tak se to opouštělo. A ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A pane profesore, jak to, že když tedy je metanol a použije se etanol, tak jakoby zmírňuje, nebo léčí de facto ty účinky?
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
To je velmi dobrý dotaz a ten mechanismus si můžeme docela snadno vysvětlit. Když požijeme jak metanol, tak etanol, to je ten normální alkohol, tak první, co se s ním děje, že enzym v těle, kterýmu se říká alkohol dehydrogenáza, ho rozkládá na formaldehyd. A tenhle ten enzym můžete zaměstnat, když se otrávíte jednou látkou, tak tou druhou. Čili, když požijete metylalkohol, který sám o sobě není škodlivej, to je důležitý zdůraznit, škodlivý jsou až ty metabolity za ním, takže on se přemění pomocí alkoholdehydrogenázy na aldehyd, ten už je toxický a ten aldehyd zase dál, aldehyd dehydrogenázou na kyselinu mravenčí, ta je ta, která dělá tu slepotu a acidózu a s tím spojený metabolický rozvrat, tak máte dvě možnosti. Buď ty enzymy zaměstnat něčím jiným, a v tomto případě právě etylalkoholem, čili, vy když si, se napijete toho alkoholu, toho, toho metylalkoholu, tak vzhledem k tomu, že každý má jiné tempo rozkladu, tak on vám zaměstná tu alkohol dehydrogenázu a tím pádem se zpomalí ten rozklad toho metylalkoholu, protože tady je ta kinetika jiná a ty toxické metabolity, jako je právě ten formaldehyd, nebo je ta kyselina mravenčí, tak ty vznikají v mnohem menším množství, ale hlavně ten metylalkohol se snaží, se stačí mezi tím vyplavovat třeba močí a tak. Čili vy tím jakoby zpomalíte to odbourávání do těch toxických jedovatých metabolitů. No a ta, ten druhej mechanismus, a to dělá to Fomepizol, což je ta látka, kterou sem přivezl ten Nor, tak ten to neřeší tím, že by soutěžil o ty odbourávací enzymy, ale ten to řeší tím, že je inhibuje, to je prostě inhibitor alkohol dehydrogenázy. Čili potlačí jejich funkci a tím zpomalí rozklad toho jinak neškodného metylalkoholu na ty jedovaté produkty.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Takže tělo si vlastně nevytváří ty jedy.
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
Takže se v těle ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Stručně řečeno.
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
... takže se v těle nevytváří ty jedy.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jaká dávka metylalkoholu může být už fatální?
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
U toho metylalkoholu se říká, že smrtelná může být dávka podle citlivosti toho jedince už od 30 kubíků, 30-100 kubíků, čili to je půl až jedno deci, což je velice málo. A to souvisí s tou druhou úvahou, že nás teď v mnoha okolních zemích média označují jako největší pijáky, podívejte se, jak tam umírají a to proto, že tolik chlastají a tak. Je pravda, že Česká republika je velmi vysoko na příčce, snad teď druhá v Evropě spotřeby čistého alkoholu na hlavu na rok, nicméně pro spravedlnost budiž řečeno, že to s těmi otravami zase tak moc nesouvisí, protože to množství, které už takhle zabíjí, nebo vede k té slepotě, je skutečně malé, to když to zkrátíme, tak stačí jeden panák, aby byl malér a ten dělá pak ty statistiky.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak je to, teď se budu ptát na váš obor, s pudem sebezáchovy? Protože vlastně ti lidé, kteří riskovali kvůli lacinému alkoholu musí být asi závislí, protože to dělali vědomě, oni věděli, že to riziko je poměrně vysoké, nebo si ho nepřipouští. Jak, jak si to vysvětlujete?
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
To je trošku složitější. Část z těch obětí, a je to jenom můj odhad, na základě zkušeností s jinými maléry podobného typu, k tomu přijde nevinně prostě proto, že nevěděli, že v tom alkoholu by něco takového vůbec mohlo být. Koupí si někde láhev a na ní není napsáno pozor jed. Čili oni neriskují, oni nepřekonávají svůj pud sebezáchovy.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tomu rozumím, ale teď jsou toho plná média a přesto přibývaly případy.
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
Ano, a to je ten druhý případ, že teď už se o tom ví, čili už vlastně do toho rizika jdete s plným vědomím. A tam zase ho můžete podceňovat s tím, že si řeknete, no, je to hrozný, už co je těch mrtvých, ale mě se to netýká, protože tady u nás v našem krámě nic takového není. Což je taková podivná racionalizace, která ale patří k normální výbavě, k lidským obranným mechanismům v náročných životních situacích. Takže takové to popření, takže je to podobné, jako když čtete všude, že kouření škodí zdraví, ale přesto si zapálíte, nebo víte, že se nemáte přejídat a stejně si dáte rakvičku se šlehačkou a víte, že to je nezdravý a víte, že nemáte skákat do neznámý vody a přesto si tam zlomíte vaz skokem do poloprázdného bazénu. Čili to jsou všechno sice velmi dobré rady, ale někdy jim není pomoci. Je to prostě proto, že u sebe nebo na sebe člověk to správné povědomí o tom riziku nevztahuje. Ono se to týká automobilismu, týká se to jakéhokoliv rizikového sportu, každý do toho jde s pocitem, že jemu se to nemůže stát, nebo, že jeho se to netýká. To je takové to popření. Čili my jsme v podstatě popírači. Je docela zajímavá souvislost s hladinou úzkosti. Čím jsme úzkostnější, tím jsme menšími popírači a naopak, čím jsme větší popírači, jinými slovy mně se to stát nemůže, tím jsme méně úzkostní a jdeme do toho a tím jsme víc ochotni a schopni třeba adrenalinových sportů a podobných těch. No a potom v tom hraje určitě velkou roli to, co jste zmínil, to znamená závislost, ta touha, ten criving, to bažení, která překoná to červené světélko, které tam svítí toho hrozícího nebezpečí, protože krásně o tom, nebo to ilustruje případ jednoho našeho pacienta čichače, který se dostal téměř s demencí k nám, protože čichal čikuli tehdy, to bylo ještě před listopadem a pročichal se až k takovým těm psychotickým stavům a když jsme ho potom předváděli medikům, kterým on ochotně o tom, jak je to hrozné, vykládal, tak na závěr toho všeho pořád se pídil, jestli tam ta doktorka, která s ním hovoří nemá někde nějakou láhvičku čikuli a pak vytáhne vítězoslavně placatici z kabátu, kterou mu tam někdo propašoval a ona se ho ptá: "Prosím, vás, kdybyste měl tady našim studentům říct, je to nebezpečný?" Tak on říká: "Je to strašně nebezpečný, prosím vás nikdy, když, nedělejte to, podívejte se, jak já jsem dopadl, dám si ještě." A otevřel tu, po těchto slovech, otevřel tu placatici a přihnul si, aniž by mu v tom bylo možné v tu chvíli zabránit. Ale chci tím říct to, že rozdíl mezi tím, co deklarujeme a co si myslíme a mezi tím, co víme a jak se, zda se podle toho chováme, je někdy obrovský.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Proč je tedy v naší společnosti alkohol obecně tolerovanou drogou?
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
Ta česká společnost je velice liberální svým způsobem, je antipatetická, nemá ráda složité rituály, nemá ráda modly, které vždycky nějakým způsobem boří, to je to, čemu se říká "švejkování" a s tím souvisí také docela vysoká tolerance vůči všemu možnému, včetně alkoholu. Ale česká veřejnost je poměrně tolerantní vůči i jiným drogám, i když se to nezdá. Vezměte si průzkum veřejného mínění o liberalizaci marihuany nebo o tom, co by se komu mělo zakazovat, tak Češi jsou v tomhle tom poměrně tolerantní no a ještě ke všemu svou frustrací někdy, která byla pochopitelná v době, kdy vlastně nemohli prakticky nic a která je teď pochopitelná u mnohých nemůžou nic proto, že na to prostě nestačí, tak ji řeší tím únikem do něčeho a ten alkohol se tady nabízí jak nejrozšířenější a svým způsobem nejrozšířenější droga. A také tradiční droga.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Několik tisíc demonstrantů pobouřených filmem "Nevinnost muslimů" údajně znevažující proroka Mohameda včera zaútočila na ambasádu Spojený států v Jemenu, celý den protestovali před americkým zastupitelstvím v Káhiře Egypťané. Jak na vás působí tyhle čerstvé protiamerické nálady v muslimském světě?
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
To není nic nového. V tom muslimském světě je vlna těchto násilností spuštěna vždycky něčím, co se hluboce dotýká toho cítění toho radikálnějšího nebo fundamentálnějšího křídla islámu. Vzpomeňte si, není to tak dávno, co to byly karikatury proroka Mohameda v dánském tisku a co to byla kniha Salmona Ráždího, který potom se musel skrývat, protože po něm Ajatoláh vystřelil smrtící šíp symbolicky. Takže to se stále opakuje v dějinách. A tady to ještě nasedá obecně na vlnu antiamerikanismu, který není specifický pro islám. Antiamerikanismus je tradičně po celé 20. století jako postoj tvrdě odmítající americké hodnoty, respektive odsuzující Ameriku za všechno, co dělá, usazen ve Francii například, málo se ví, že 53 % evropského obyvatelstva v současné době se domnívá, že Amerika představuje vážné nebezpečí pro světový mír například, když se takhle položí otázka. To by člověk byl neřekl. A je to ve Francii, částečně v jiných zemích, v Holandsku no a teď ještě to souvisí s takovou tou náboženskou citlivostí a s vlnou násilí, která proběhla v rámci takzvaného arabského jara ve všech těch vámi jmenovaných zemích a psychologicky bych řekl, že antiamerikanismus obecně souvisí s takovou ambivalencí dvojitým přístupem k tomu, co považujeme za těžko dosažitelný cíl, nebo pro nás nedosažitelný cíl. Jako kdybychom se uklidňovali, to je vlastně dobře, že toho nemůžeme dosáhnout, protože ono je to špatný. Z tohohle toho psychologickýho podhoubí pramení takové pravdy, jakože třeba krásné ženy jsou hloupé. Tím si odůvodňujeme, že to je vlastně dobře, že jich nedosáhneme, nebo, že všichni bohatí lidi jsou vlastně zločinci, nebo ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Peníze kazí lidi.
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
... peníze kazí lidi. Ono je to trochu pravda. Nebo, že čemu nerozumím, to je špatné, že jo, takhle odsuzovali komunisti kybernetiku, nebo genetiku, protože to bylo takový nějaký podivný, tak se řekne, je to buržoazní věda a trvá to dalších 20 let, než přijdou na to, že by se tomu mohli taky věnovat. A je zajímavý ta ambivalence se projevuje na, a můžeme si to ukázat na několika takových kasuistikách, například tak, že se ten objekt nenávidí, ale zároveň je dotyčný jím fascinován. Třeba komunisti neblahé paměti čtili na Ameriku oheň a síru a přitom uvnitř je zžíral jakýsi obdivný plamen zášti, velká auta, jazz, barvy, herny, krasavice, burza, jachty, neony, mrakodrapy. Toto byly infantilní představy komunistů o tom, že ta nenáviděná Amerika je vlastně krásná a silná. A byl to svět těch infantilních přestav nejenom těch, jímž byla Amerika odpírána, ale i těch, kteří ji odpírali jiným, včetně pohlavárů a samotných vůdců. Se říká, že soudruh Vasil Bilak na ÚV KSČ si pouštěl kovbojky a Brežněv miloval ta velká auta. Takže Amerika prostě po staletí nenechávala nikoho klidným a tyhle ty mechanismy jsou natolik univerzální, že právě různé národy, různá etnika, různá náboženství, společenské vrstvy, nejhlučněji demonstrující své protiamerické postoje a nenávist k velkému satanovi, jsou zároveň nejzastoupenější ve frontách žadatelů o azyl nebo trvalý pobyt ve Spojených státech. Takže celé zástupy muslimů se valí do Ameriky a studují a pracují ve Spojených státech, nikoliv v Korejské lidově demokratické republice nebo na Kubě, tam ani náhodu, tak bych řekl s nadsázkou, že všichni Ameriku nenávidí a všichni se do ní hrnou.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No ale k tomu filmu, on je opravdu velmi pitomý a na BBC se posluchači z celého světa pozastavovali nad tím, jak může takové vášně rozpoutat vlastně amatérské provokativní video a navíc pochybného původu?
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
To je velice zajímavé, protože člověk by řekl, že čím je něco hloupější a blbější, tím méně to bude nebezpečné, protože to každý odhadne a nebude mu stát za to, se tomu věnovat. Tak asi jako nečtete anonymy, nebo podobně, ale tady bych řekl, že se trošku podcenila ta výbušnost situace na středním východě daná nejenom celkovou atmosférou, ale skutečně tím, že zřejmě v porovnání s křesťanstvím a se sekulárními zeměmi, tak v těch islámských zemích jsou v situaci, ve kterých byla Evropa před řekněme 600, 700 lety a pálila čarodějnice. Čili ta citlivost religiózní je možná v rozsahu, který si teď běžný Evropan neumí představit a tím je způsobeno to nedorozumění.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy jste se vrátil z Bruselu, byl jste tam za úplně jiným účelem, ale přesto se zeptám, jak se díváte o Barrosem avizované snahy o federalizaci Evropské unie. Co si o tom myslíte?
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
To je vlastně znamení toho, že stojíme na křižovatce, křižovatce dalšího vývoje Evropské unie, kde buď se půjde dál směrem ke sjednocování, federalizaci a vytvoření evropského superstátu a nebo k určitému návratu k té suverenitě původních národních států. A Barroso symbolizuje tu první variantu prostě proto, že jako evropský funkcionář chce zachránit křeslo, na kterém sedí. Já bych tento počin a tuto snahu vůbec nehodnotil objektivně, zda je to dobré pro Evropu nebo ne. Já si totiž myslím, že to nevíme, na rozdíl od euroskeptiků bych jako nespláchl s vaničkou i dítě, ale na druhou stranu nejsem hurá evropeistuo a optimistou a bojím se, že to špatně dopadne v tom smyslu, že Barroso neuspěje, protože tahle ta myšlenka je v současném světě, v současné ekonomické a politické situaci nereálná. On se tím snaží zachránit situaci, která zřejmě zachranitelná v té podobě, jak dosud funguje, není. Protože není možné neustále tisknout eura a nalévat to do zemí, které nejsou schopny plnit základní makroekonomická kritéria a na druhou stranu není možné ty země prostě odloupnout bez rizika, že by to znamenalo okamžitě převrstvení pravomocí v Evropské unii a vlastně její rozpad a z tohohle toho zoufalství pramení Barrosův čin. Já bych ho nebral moc vážně. A skoro bych se tady veřejně vsadil, že k tomu v dohledné době pro odpor těch členských států a to i těch, které dosud drží basu, nedojde.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Chtěl jsem se ptát na výrok německého Ústavního soudu v Karlsruhe, který dal zelenou evropskému stabilizačnímu fondu na záchranu eurozóny, tak na to se hodně čekalo. Ale z toho, co jste řekl, je patrné, že jste taky dost skeptický i vůči tomu záchrannému mechanismu.
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
Víte, mně se o tom těžko mluví, protože nejsem ani ekonom a odborník tady a nerad bych rozčílil ty, kteří tomu rozumějí a měli by se k tomu vyjadřovat na tomto místě. Ale používám v těchto otázkách takový ten selský rozum, který každý z nás používáme na řešení věcí, jež nás ohrožují, nebo jsou nám nesrozumitelné. Prostě není přece možné, abych své domácí dluhy řešil tak, že si natisknu peníze, to dřív nebo později prostě povede k maléru, který chápe i malé dítě a já jenom žasnu, jak osvícené hlavy, jak lidi, kteří se těm financím věnují celý život, vůbec můžou páchat něco takového, o čehož nepřípustnosti nás vlastně celou dobu učí. A sami s lehkostí dosud nevídanou valí, to se týká i Spojených států, Obama valí peníze do černých děr, kde mizí a jejich objem se zvyšuje. To je prostě proti všem poučkám. Možná, že jsem slyšel jenom část pravdy a tak tomu nerozumím.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No, já se budu dál ptát ještě na ekonomiku, je to vlastně poslední otázka, ale na tu tuzemskou. Jak se díváte na tu současnou roztržku ve vládní koalici kvůli záměru zvýšit daň z přidané hodnoty? A ptám se samozřejmě na váš osobní názor, protože vím, že se nepovažujete za ekonomického experta.
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
No, ten názor je podobný jako s řešením evropské krize. Prostě já se domnívám, že co parlamentní a zastupitelská demokracie existuje, tak pravice byla charakterizována několika takovými vlajkovými postoji, z nichž jedním z nich je snižování daní, zatímco levice naopak zvyšování a přerozdělování a ochranu státu, ochranu těch sociálně ohrožených a slabých a to můžeme dál rozvíjet, ale prostě na tomto, to byly variace na tato témata a teď, kdy levice hlasuje, nebo je proti zvýšení nějaké daně a pravice jí naopak protlačuje, tak došlo k naprostému zmatení jazyků a nevím, co si o tom má prostý občan myslet. Já si vzpomínám, jak v předvolební kampani před několika lety hlásala ODS, že daňové přiznání, to bude jenom velikosti pohlednice a daň bude jednotná a nízká plus nějakejch já nevím 15 %, myslím tím z příjmů a tak. No, když si na to dneska, já bych jim přál, aby jim to dávali v televizi pořád dokola tohle to. No a proto mi vůbec nehraje ta vehemce, s jakou pravice zvyšuje daně. Na druhou stranu si ale nemyslím, že ti rebelové v ODS teď jsou zase až takovými Husity v boji proti snížení DPH, já si myslím, že se tady hraje mnohem o víc a že můj postoj by byl udržet vládu do konce volebního období za každou cenu bez ohledu na to, co proti mě kdo má. Protože ta nestabilita je ještě horší, než cokoliv, co se nám nelíbí a na procenta DPH bych si počkal do dalších voleb.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To byl ředitel Psychiatrického centra Praha profesor Cyril Höschl. Díky. Na shledanou.
Cyril HÖSCHL, psychiatr, pedagog
--------------------
Na shledanou.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V pondělí uslyšíte v pořadu Jak to vidí Ivana Hoffmana. Vladimír Kroc přeje vydařený víkend a dobrý poslech dalších pořadů. Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.