Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 13. března 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítejte u poslechu pořadu 'Jak to vidí'. Dnešním hostem je profesor Tomáš Zima, rektor Univerzity Karlovy. Vítejte.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Dobré ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hovořit chceme například o míru, demokracii, ale také o inovacích. Inspirativní poslech. – „Historie 20. století nám ukázala, že země naší velikosti se sama neubrání. Proto je naším existenčním zájmem být členem tohoto obranného spolku.“ To řekl včera premiér Andrej Babiš na konferenci k 20. výročí našeho vstupu do Severoatlantické aliance. Jak ho vnímáte vy, pane profesore?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já jsem se včera té konference, která měla i slavnostní ráz za účasti čtyř prezidentů zemí V4, i když Slovensko neslaví dvacet let, ale jen patnáct let vstupu do NATO... Vnímám vstup do NATO jako primárně dobrovolné rozhodnutí zvolených orgánů v ČR přistoupit k Severoatlantické alianci. Vnímám to jako určitou bezpečnostní pojistku pro život v ČR, samozřejmě i v Evropě, na celém světě. Kdyby bylo po mém, tak bych byl samozřejmě rád, kdyby takovéto aliance nemusely být, ale takový svět prostě není. Na světě jsou rizika a hrozby, které jsou někdy větší, někdy menší. Severoatlantická aliance v současné době představuje, řekl bych, nejsilnější uskupení států, které udržují určitou rovnováhu ve světě a které se podílejí na řadě operací, které umožňují, řekl bych, potlačovat v ohniscích napětí další riziko. Je to mise v Afghánistánu, byly to mise v Asii, v Iráku, jsou to samozřejmě také některé operace v Africe, ale také na Balkáně... Balkán už je od nás nedaleko. Tam probíhá napětí. Vždycky se na válečný konflikt následně dívá člověk jako na tu hrůzu, kterou protrpí zejména civilní obyvatelstvo a o které se často nemluví, protože válka je děsivá. Musíme doufat, že právě i ta Severoatlantická aliance bude přispívat k tomu, aby k válce nedošlo. Je to i taková, řekl bych, určitá pojistka, která je. Je jednoznačné v dnešním světě, že země naší velikosti, kterou máme jistě všichni rádi, nemůže obstát samostatně a samostatně se hájit. To je utopie a nesmysl. Evropský prostor je spojen se Severoatlantickou aliancí a je dobře, že tam jsme. Na jedné straně to dává nejen určitý pocit zabezpečení naší země a možné tedy případné ochrany, ale také to má závazky ve smyslu, že jsme připraveni pomoci našim spojencům, kdyby tuto pomoc potřebovali, potlačováním těch největších hrozeb, které dneska jsou. Vnímám asi dvě hrozby: Jednak je to samozřejmě terorismus, který je a proti kterému je třeba bojovat všemi prostředky, a druhé nebezpečí, které je, jsou samozřejmě kybernetické nebezpečí a otázky, o kterých se hovoří, jako jsou hybridní válka, která je samozřejmě vedena určitou skrytou formou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jste se zmínil o terorismu, tak útočníka z židovského muzea v Bruselu včera poslal belgický soud do vězení na doživotí. Francouz s alžírskými kořeny se podle médií stal prvním odsouzeným radikálem, který zabíjel na území Evropy po návratu ze Sýrie. Když se vrátím k té včerejší bezpečnostní konferenci, tak například bývalý ministr zahraničí a obrany Alexandr Vondra mj. řekl, že Česko alianci potřebuje více než dřív, a to kvůli výzvám muslimského radikalismu, asertivního Ruska a vzestupu Číny. Tolik jeho slova. A Madeleine Albrightová, někdejší šéfka americké diplomacie, řekla, že mír a demokracie jsou cestou k prosperitě. A když se nyní objevují síly, které nás spíše rozdělují, tak je to potřeba více než kdy jindy. Madeleine Albrightová třeba poukázala na krizi, kterou prožívají, krizi demokracie, některé země, a že je zapotřebí o tu demokracii více pečovat. Co pro to udělat nebo co pro to děláme podle vašeho názoru?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Jak jste zmínila, Saša Vondra pojmenoval asi ty klíčové problémy – problémy, které jsou. Samozřejmě Rusko je velký stát, jedna z velmocí, která samozřejmě hraje významnou roli ve světě. Vzestup Číny je možná, řekl bych, ještě významnější. Je to země s miliardou obyvatel, země, která má obrovský technický potenciál, rostoucí. Je třeba, jak já říkám, jednat a někdy neeskalovat napětí. Někdy mně přijde, že některé kroky politiků, i když jsou třeba v dobré míře činěny, jsou někdy zbytečným drážděním a pošťuchováním se. Já jsem zastáncem toho, vést jednání a snažit se společně potlačovat třeba ten terorismus. Jak v Číně, tak samozřejmě i v Rusku také byly teroristické útoky. Je třeba na této platformě spolupracovat. Vidím tam tohoto společného nepřítele. Krize demokracie: Já to vnímám tak, že některé ty věci, které prosakují a které naše západní společnost řeší, jsou dány tím, že se nám daří dobře. Řekl bych, že lidé si někdy neváží toho běžného života, který je – zdraví, setkávání se s přáteli, to, že se máme dobře... To někdy vyvolává takový ten pocit hledat někde nepřítele, vyvolávat konflikty, rozdělovat společnost. A samozřejmě v neposlední řadě tím tu demokracii trošku rozmělňovat. Někdy mně přijde, že každý chce mít tu demokracii, ale tu svoji demokracii, a zapomíná na to, že ta demokracie vytvářená tou společností, to znamená tou vládou lidu, to znamená, že já něco chci, ale musím samozřejmě myslet i na to své okolí... Mně přijde, že se v současné době vytrácí někdy i pochopení, a to nejen v politických diskuzích, ale i v jiných, pro toho druhého člověka: Já mám tady svůj názor, ten je nejlepší a já to takto chci. To, že třeba ta většina si to myslí jinak... Ten můj názor je správný a všichni ostatní jsou špatní. A to je, myslím, chyba, která je. A zase to může nahrávat populistickým silám, nepřátelům demokracie z různého úhlu pohledu. A ta demokracie, která nám přijde... Že je to vlastně běžné. Nemáme tady žádné starosti z hlediska, já nevím, hladomoru, dramatického nedostatku vody... Samozřejmě problém vody je (problém nedostatku vody). Ale jsme tady v mírovém uspořádání. Poslední vojska tady byla v srpnu 1968... A tak si toho možná jaksi trošku přestáváme vážit. A když si něčeho přestaneme vážit, tak tím samozřejmě... Ono je to už tak samozřejmé, že proč o to pečovat...?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná se nabízí o důvod víc si připomenout tu dnešní situaci... Pozítří si připomeneme 80. výročí nacistické okupace a vzniku Protektorátu Čechy a Morava.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Přesně tak. A je to ukázka zase těch plíživých změn, které byly. V Německu nástup Hitlera k moci, který byl demokraticky zvolen. To nebylo tak, že by tam byl nějaký politický puč. Prostě využití ekonomického nedostatku, krize, ukázání snadného řešení, jak z krize vyjít, samozřejmě hledání okolních nepřátel a pak takových, bych řekl, možná naivních představ našich tehdejších spojenců, kteří nás v tom Mnichově prodali, že tím se tzv. zachrání mír v Evropě. A to už Churchill věděl, že se ten mír nezachránil. Československá armáda tehdy byla velmi silná, kvalitní, s vybudovaným obranným systémem. Jestliže vám seberou pohraniční hory, ochranné přírodní útvary, s vybudovanou ochranou, tak pak je otázka jenom času, kdy už jaksi po té Polabské nížině nebo od Plzně dojedete do Prahy a obsadíte Prahu, což se tedy stalo 15. března.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Česko má nové Rytíře a Dámy kultury. Ministerstvo kultury ve spolupráci s mezinárodním projektem proti totalitě MENE TEKEL ocenilo před pár dny například dirigenta Libora Peška nebo spisovatelku a pamětnici holokaustu Eriku Bezdíčkovou, in memoriam získal tuto cenu i písničkář a prozaik a také novinář Karel Kryl. Tituly Dáma, Rytíř a Mecenáš české kultury se rozdávaly už pátým rokem a to prestižní ocenění je určeno významným osobnostem, které nikdy nezradily nejvyšší mravní zásady. Jakou roli hraje morálka v dnešní společnosti?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Zase je to věc, o které se hodně debatuje. Ty morální a mravní zásady má mít každý v sobě a má je získávat ve své rodině, ve svém okolí... Řekl bych, že někdy ty morální zásady jsou potlačovány a utlačovány tím ekonomickým tlakem. To znamená co nejvíce si vydělat, být bohatý, úspěšný... Ale ono je třeba také k tomu mít určitou pokoru, vážit si těch drobných věcí v životě, myslet na přátele, na společnost. Ta se skládá z přátel i nepřátel, nebo jak já někdy říkám úhlavních přátel, a o těch morálních zásadách se nemluví. A je to chyba, která už zase souvisí s demokracií.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kdo by měl kultivovat tuto debatu? Anebo ani ne kultivovat jako spíš otevírat?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Určitě je to role škol, a to od těch, bych řekl, předškolních, mateřských škol, kde dítě musí být tím prostředím kultivováno, až samozřejmě po univerzity. Ale společnost obecně. Bohužel vzory, které někdy máme v té politické kultuře, nejsou úplně, bych řekl, tak morálně čisté a průzračné jak vysokohorské studánky. A pak často média ukazují hrdiny nebo představitele, kterými jsou významní sportovci. Tam je třeba vidět ten úspěch v mnohaleté dřině, odříkání každého dne, než někdo dosáhne úspěchu, medaile... A pak jsou to někdy takové pseudovzory, které se různě fotí na plážích a v různých oblecích či bez oblečků, a teď se řeší, jaký je to člověk a jakým má být vzorem... A tam už trošku cítím takovou tu prázdnotu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem byla tady vždy neochota naslouchat jiný názor, když jsme hovořili o tom, že roste počet těch, kteří mají svou vlastní pravdu a nepřipustí už jenom vyslechnout jiný názor?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já bych řekl, že ta doba trochu hrubne a že to zhoršuje. Takovým tím příkladem mohou být listopadové události 1989. Je si třeba uvědomit, že k jednomu stolu zasedli lidé, kteří nechávali zavírat ty lidi a seděli proti sobě a hledali to, co spojuje tu společnost, a hledali prospěch pro tu společnost. Byli schopni u toho stolu sedět a hledat nějaká řešení, což si dneska skoro neumím představit, že by se tak stalo. A to je právě ukázka té velké schopnosti potlačit ty svoje třeba velmi negativní a silně emotivní zážitky ve prospěch té společnosti. Právě toto je třeba odkaz toho 17. listopadu, že se má postupovat sametově, kultivovaně, naslouchat druhým, spolupracovat při tom a myslet i na ten....

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Připravenost k dialogu, myslíte?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Připravenost k dialogu, aby ti lidé zvažovali různá pro a proti a také se třeba v té době v řadě věcí drželo slovo v těch mezích, které byly. Když dneska člověk často vidí, že se něco domluví a za pět minut už je to jinak...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Rada pro výzkum, vývoj a inovace schválila inovační strategii ČR pro období 2019 až 2030, díky které by se naše země mohla zařadit mez nejinovativnější země Evropy. Vláda plánuje větší investice do vědy, do výzkumu, třeba miliardové daňové odpočty pro inovativní firmy. Jak se ČR podle vás může dostat mezi ty světové lídry ve vývoji a inovacích?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já jsem rád, že taková strategie vznikla. Na straně jedné. Na straně druhé bude otázka toho, jak se ten dokument přemění v život. V mé pracovně mám jednu skříňku, kde mám různé strategie a vize ČR v různých oblastech do roku 2020, 2030, 2050 z různých pohledů. Takže je potřeba, abychom toto naplnili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak půjde dohromady s avizovanými možnými škrty v investicích, o kterých se teď debatuje?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Otázka je, jestli ty škrty budou rozumné. Já si myslím, že některé věci, které se realizují, jsou třeba předražené anebo ne úplně potřebné. Takže o tom, jak ty prostředky správně určit a správně je investovat. Ta strategie ukazuje různé oblasti od infrastruktury přes podporu základního i aplikovaného výzkumu, podporu vzdělání ve všech formách a je třeba říci, že u nás je celá řada šikovných, talentovaných lidí, kteří nachází uplatnění nejen u nás, ale i v zahraničí. Podívejme se, kolik špičkových mladých lidí přichází s nápady, které realizují po celém světě. A myslím si, že aby se ta inovační strategie mohla naplňovat, kromě investic je zjednodušení řady byrokratických procesů, které jsou třeba pro podporu mladých lidí, kteří chtějí investovat a kteří chtějí podnikat a kteří své nápady chtějí uplatnit na trhu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jakou proměnou by konkrétně mělo projít školství a vzdělávací systém? Co všechno máte v těch skříňkách, pane profesore?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Na školství, tam je reforem, že už tu skříňku musím čas do času čistit... Protože se podívejte. Cyklus vzdělání. Jeden rok předškolní, devět let základní škola, čtyři roky gymnázium, pět let vysoká škola. To je, myslím, 19 let. Průměrný poločas rozpadu jednoho ministra školství je asi 14 měsíců, někdy ani ne rok tam někdo vydrží. Většina ministrů chce přijít s různými novými reformami a koncepcemi, protože pokud někdo nepřijde s reformou, jak kdyby nežil. Já se domnívám, že ten vzdělávací proces je třeba kultivovat, evolučně rozvíjet, ne revolučně a podporovat takové ty moderní trendy ve vzdělávání... Podpora výuky, kdy zase klíčová role učitele, který k tomu má řadu od té křídy, která je také důležitá, až samozřejmě po nové multimediální projekty, na kterých se třeba Univerzita Karlova podílí se společností Corinth a s dalšími. Pak máme to, že jsou takové ty kyvadla. Na straně jedné takový ten klasický dril a memorování, což je potřebné do určité míry. Člověk musí znát určité penzum dovedností, které nesmí donekonečna narůstat. A na druhé straně druhý extrém, že si vlastně každý den volně povídáte s dětmi podle toho, co chtějí. A to také není správné. Je třeba najít rozumný kompromis mezi těmi podstatnými znalostmi a mezi těmi dovednostmi, které mají rozvíjet tu kreativitu. A to, co mě třeba často v tuto chvíli mrzí, je to, že řada mladých lidí na střední škole už vám říká, že oni se nechtějí učit dějepis, protože mají rádi fyziku, a ti, co mají rádi fyziku, se nechtějí učit dějepis a zeměpis a český jazyk, protože to nebudou takzvaně potřebovat a všechno si najdou v počítači nebo v mobilu. Ale důležité je mít nějaké penzum informací, abyste se mohli ve světě orientovat a mohli už na první pohled rozpoznat ten nesmysl, který se na těch sociálních sítích a v tom elektronickém prostoru objevuje, a který když si někdo přečte a má základní znalosti, tak ví, že je to nesmysl. A to nemluvím o sofistikovaných fake news, tady mluvím o některých velmi primitivních, které jsou proti přírodě a které prostě nefungují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když hovoříme o inovační strategii pro naši zemi, tak co podle vás je nejzranitelnějším bodem zdravotnické péče?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Já si myslím, že nejzranitelnějším bodem zdravotnické péče je dostatek kvalifikovaného zdravotnického personálu, to znamená od lékařů až po sanitáře, protože o tom ta medicína je. To je o kontaktu člověka s člověkem, to znamená zdravotnického profesionála a pacientem nebo s osobou, u které třeba děláte preventivní program. Je to kontakt člověka s člověkem. A tam často díky nedostatku toho personálu je málo času vysvětlit tomu pacientovi řadu věcí a pak z toho vznikají různé konflikty a nedorozumění. Takže klíčovou roli vidím ve zdravotnictví. Zase je to otázka toho člověka, protože je to velmi fyzicky i psychicky náročné povolání. Díky tomu, že se nám dař dobře, tak chtějí mít všichni spíše více volného času, více si užívat, a toto je povolání, které je velmi náročné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co zdravotnické vybavení? Říká se, že je podfinancované...

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Všechno je podfinancované, paní redaktorko. Neznám oblast, která by byla dostatečně financována, od armády přes školství, zdravotnictví, kulturu. Všechno je podfinancované. Takže proč by ne nemocnice? Přístroje, to je zase otázka o alokaci zdrojů. Já vím, že když si někdy jedna nemocnice pořídí jeden přístroj, druhá ho chce taky a nejsou k tomu ti lidé. Stavěly se někde objekty, do kterých víte, že nemáte ten personál. A ten personál zase neroste na stromech. A nedovezete ho sem nebo dovezete částečně. Takže to je tento problém. Ten lidský faktor vnímám jako klíčový. Technika, způsob zdravotní péče jsou srovnatelné s těmi nejvyspělejšími zeměmi a vždycky je si třeba uvědomit, že v kterémkoliv státě, v Americe, v Německu v Holandsku, Rakousku, je vždycky limitace těch prostředků, které jsou, a tady je třeba míst nastavená pravidla. Ale neřekl bych, že u nás je nedostatek toho vybavení. Kde to často vidím – v nedostatku toho zázemí, to znamená, vybavenost pokojů, těch nadstandardních služeb, ale přístrojová technika samozřejmě se musí obnovovat... Je na velmi kvalitní úrovni, ale vyžaduje to obnovu a investice kontinuálně do toho zdravotnictví a do jiných oblastí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka také je, zdali se ty prostředky vynakládají opravdu efektivně, ať už je to jakákoliv oblast.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zaregistrujme ještě epidemii spalniček. Podle lékařů se jenom za první měsíce letošního roku nakazilo více lidí než za celý loňský rok. Nejvíce nemocných je v Praze. Čím si to vysvětlit, návrat onemocnění, o kterých jsme se domnívali, že jsme již vymýtili?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Má to několik faktorů. První faktor je ten, že i když jsme očkováni, je to třeba otázka černého kašle a podobně, tak samozřejmě v průběhu let a desetiletí ta imunitní odpověď může vyhasnout u toho člověka. To znamená, i když dotyčný byl v dětství očkován, tak za 30-40 let u někoho ta imunitní odpověď je potlačena a může být nakažen. Proč v Praze? V Praze je velká kumulace lidí a setkávání. Pak je to samozřejmě otázka takového toho pseudoboje proti očkování. Říká se, že to je špatně, že proč děti očkovat... Čtete různé nesmyslné články, že na očkování se umírá a podobně. Na všechno můžete umřít, na cokoliv, ale vždycky musíte zvažovat ten benefit, který je. Teoreticky po injekci čehokoliv může dotyčný dostat těžkou alergickou reakci a zemřít. Přestaneme lidem píchat injekce, protože může někdo dostat alergickou reakci a zemřít? Tady je si třeba to uvědomit. Tady je to jednoduchá ukázka toho, když se začne trochu potlačovat ten velmi kvalitní preventivní systém očkování, které v ČR je, tak se prostě pomalu začne vracet. Je to otázka tuberkulózy, která je spojena s migrací. Přestali jsme s nějakými těmi programy, řeklo se, už to tady nemáme... Ale my jsme velmi otevřená země, kde přijíždí řada cizinců ze zemí, kde ta zdravotní péče taková není, a zase naši občané to mohou dostat. Spalničky, to je ukázka. Bude to zase další nemoc, která přijde. A tady by se mělo trochu razantněji tlačit na to, že je to očkování povinné. Je třeba na to dohlížet, pak třeba zvážit, jestli některé ty nemoci i u lidí v rámci preventivních prohlídek v dospělosti... Zjistit protilátky třeba proti černému kašli, spalničkám a dalším a říct – vy už máte nízkou protilátku, odpověď – bylo by vhodné vás naočkovat a podobně, anebo vy máte dobré protilátky, vy ty spalničky nikdy nedostanete nebo s velmi malou pravděpodobností. Takže je si třeba vážit toho systému, který tu je vybudován, a nesnažit se ho destruovat. Jsem rád, že teď byla publikována velká data ze zahraničí, která ukazují, že to očkování autismus doopravdy nevyvolává.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesor Tomáš Zima a jeho názory. Já vám za to děkuji a přeji hezký den. Na slyšenou.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy:
Děkuji vám a přeji hezký den vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na zítra je připraven rozhovor s Markétou Pilátovou, spisovatelkou a publicistkou. Příjemný den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.