Přepis: Jak to vidí Jan Petránek – 12. listopadu

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Dnešní pozvání přijal Jan Petránek, publicista. Dobrý den, pane Petránku, vítám vás po více než roce, zotaveného, po rekonvalescenci.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Dobrý den. No, tak s tím zdravím to ještě není úplné, ale jsem takový ten rozhlasový pošťák s informacemi. Tak pokud to půjde, tak ještě chvilku vydržím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Budeme rádi. O co jde na Ukrajině? Jak rozumět politice Kremlu, Bílého domu? Komu nejvíce prospělo, nebo koho naopak poškodilo sestřelení civilního letadla? Jsme snad na pokraji studené války, jak varuje například Michail Gorbačov? A proč vlastně? Poslechněte si odpovědi nejenom na tyto otázky. Napadlo vás, pane Petránku, když jste viděl před rokem ty demonstrace na Majdanu, kam až situace pokročí? A vůbec, překvapil vás i samotný Majdan?

Čtěte také

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Samozřejmě, překvapil, ale překvapila mě ta brutalita, s jakou se to všechno rozvinulo, a potom, že když byla střelba do lidí a bylo to jasně cílené a dělali ti, kteří mířili na lidi, dělali tyhle atentáty, doslova, ultrapravičáci, tak to, že se neozvala Evropa, to mně bylo líto a už jsem začal mít strach o osud Ukrajiny, protože to, o co v Ukrajině jde, to jde globální záležitost. Ono se říká, že příroda nenávidí vakuum, ale politici nenávidí žádný prostor, který by neměl pána. A dneska když to vidíte, část české veřejnosti strašně nemá ráda Brusel, ostatní strašně nemají rádi nebo i včetně těch antibruselovců nemají rádi Moskvu. Mně sovětská okupace zničila život a vyhnala mě k práci, která mně zničila vlastně plíce, zničilo to budoucnost mých dětí, a to se stalo desetitisícům mých spoluobčanů. Celá ta stará generace. A nyní na tom obě dvě strany jak východ, tak západ těží, že ta propagace je namířena na toho druhého. A já bych tady řekl, že česká mentalita někdy sklouzává k takovému fotbalovému vidění. Někdo nenávidí Spartu, někdo nenávidí Slavii a teďka hlavně když ten druhý prohraje. No, tohle nejde udělat v zájmu lidstva, když jde o občanské války. A ta občanská válka na Ukrajině skutečně existuje. Málokdy se citují základní fakta. Vemte si Doněcko, to je tak velké jako třetina České republiky. Luhansk, to je taky třetina České republiky, jen ještě o pár desítek kilometrů je to větší. Žije tam v Doněcku na pět milionů lidí a v Luhansku kolem 3,5 milionu lidí. Teďka spousta, statisíce lidí odtamtud utekly. Ti, kteří se rozhodli, že budou vzdorovat Kyjevu, ti byli prakticky vyprovokováni jazykovým problémem. Odtamtud to začalo. Já bych připomněl, že kdysi vládl za Stalina a v postalinském období hlavně Ščerbickij, to byl první tajemník Komunistické strany Ukrajiny. A ten říkal, prvním jazykem na Ukrajině musí být ruština a druhým jazykem zase ruština. Pak přišel Jaceňuk, nynější premiér, a řekl hned po Majdanu, když se prakticky dostával pomalinku k moci pod Porošenkem, že prvním jazykem na Ukrajině musí být ukrajinština a druhým jazykem zase ukrajinština. No, jakmile se střetnou nesmiřitelné postoje, tak je z toho vždycky něco velice krvavého. A v okamžiku, kdyby od samého počátku nebyl Kyjev v takovém zatvrzelém stanovisku, že nedovolí ruštinu na východě. A vemte si to takhle. Ukrajina samotná má 45 milionů obyvatel a polovina, 22 milionů, to jsou jenom rusky mluvící. To připomíná, každý musí si vzpomenout na tu paralelu, jak se rozdělilo Česko a Slovensko. No, copak by nás napadlo střílet na Slováky kvůli tomu, že chtějí mluvit slovensky?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak říkáte, pane Petránku, jsme tady svědky zápolení o moc, což toto konstatování nás asi příliš neuklidní. Co bude dál? Myslíte si, že jsme na prahu studené války, jak třeba varuje Michail Gorbačov, nebo už jsme ve studené válce, druhé?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Jsme. Je to druh studené války a jak se říkalo, že válka je pokračování politiky jinými prostředky, tak sankce jsou dneska pokračováním války jinými prostředky. Tady je to velice neblahé. On nevaruje jenom Gorbačov. Víte, možná teď překvapím řadu posluchačů, ale hodně lidí už pracují s internetem, ať si najdou Hlas Ameriky v ruštině a je tam velké interview s nikým jiným než s Henry Kissingerem. A Kissinger, to je nejchytřejší, tady vyšla jeho kniha Umění diplomacie. Ovšem v originálu se ta knížka jmenuje v angličtině jenom Diplomacie, tak podle toho já jsem to četl, než to bylo přeložené, v originále a on ukazuje, že jediná možnost, aby nedocházelo k tragickým velkokonfliktům, jako jsou třeba i světové války, je uznávat pozice toho protivníka, rivala, protože dneska je každý napůl rival a napůl partner. Tak to je to, jako když se pokoušelo Atlantický pakt a Rusko mít takzvanou Radu NATO-Rusko. Ta dneska je ochromená a mrtvá. Ale dá se říci, že Kissinger prosazuje dál, dál od studené války se dostaneme jedině, když budeme vyvažovat, uznávat, že Rusko má právo na určité věci a Západ taky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se stalo špatně? Co byla největší chyba od konce, řekněme, za těch posledních 25 let.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, já bych řekl, že pokud jde o Ukrajinu samotnou, tak to byl veliký nátlak Evropské unie, která dneska vidí, že když se dost, když Rusko nebylo ochotno ustoupit, takže Evropská unie sama není schopna vyfinancovat a vyzásobovat. Vemte si základní ekonomickou situaci, ta je dneska hrozná. Před rokem ukrajinská hřivna byla, bylo jich osm za dolar. Dneska, dneska ve tři ráno jsem se díval na ty kurzy, tak je to patnáct hřiven a brzy to bude dvacet. Ukrajinská ekonomická situace je obrovský propadák, a krize je slabé slovo. A tohlec to nikdo z Evropské unie do své vlastní kapsy sahat nebude. Připomeňme si situaci, která byla jak s Řeckem, tak i s Itálií a se Španělskem. Tohle to jsou strašně důležité věci. Čili jediná možnost dostat se z toho je dohoda, ať se to komu líbí, nebo nelíbí, ale realisticky a reálně nic jiného není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říkáte, pane Petránku, jediným řešením je dohoda. Máte pocit, že politici na té ose, když to vememe Washington-Brusel-Moskva-Kyjev a separatisté na východě Ukrajiny, směřují k nějaké dohodě?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, tak všichni deklarují, že chtějí dohodu, ale to, co se tam na východě děje, to je jako dneska v noci zase, vemte si to i takhlen. Kdo chce informace z obou stran, tak si může na internetu najít novorusk.info. Ale když vy tam stáhnete poslední analýzu, jak vidí Novorusové Kyjev, a budete to chtít poslat mně, tak někdo cenzuruje tyhlec ty zprávy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
A přitom Obama v Pekingu na posledním summitu APECu říkal, že není nic důležitějšího, než aby internet měl volný prostor, že je to svoboda slova. No, tak ale kdo to dělá? Rusové to být nemůžou, protože to je jejich zájem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jste si jistý?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Kdo to tedy ... Já jsem si dovolil proto zavolat na Hrad do kanceláře pana Kmoníčka a upozornit na to, byl bych rád, aby se vyšetřilo, kdo se pokouší cenzurovat internet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, pane Petránku, že vlastně i teď se sešel nebo byli společně Putin - Obama na summitu APEC v Asii.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Moct teda to nevypadalo na nějaké přátelské setkání, spíše se Obama Putinovi vyhýbal. To nevypadá, že by chtěli spolu něco řešit.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, tak zaujala mě zase Al-Džazíra, což je tedy hlavně arabský svět kontrolující radiostanice a televizní stanice, a ta je až k mému údivu fantasticky objektivní. A tam její reportér říkal. Napřed viděl Putin Obama, zvedl ruce a přátelsky zamával. Tak sešli se spolu a asi sedm minut velice hezky usmívali se, spolu mluvili. Na to Putinův tiskový Peškov říkal, nedošlo k debatě o čemkoliv podstatném. Tak to byla prostě zdvořilostní záležitost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak hodnotíte mimochodem výrok Vladimira Putina, který si pochvaloval sovětsko-německý pakt, který před druhou světovou válkou uzavřel Hitler se Stalinem.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, tady bych se zase mohl odvolat na to, aby si lidi poslechli Hlas Ameriky v ruštině, kde je Kissinger, a Kissinger odmítá vidět nynějšího Putina jako nového Stalina. Říká, že Putin je spíš přirovnatelný k carům, kteří chtěli dobře vládnout. Silně vládnout a ne decimovat vlastní obyvatelstvo. To je dost a Kissinger umí dost vtipně hodnotit situaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Po čem myslíte, pane Petránku, jaksi Kreml, Putin, jeho šéf, touží, jaké jsou ambice Ruska?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, tak především aby byl uznáván jako mezinárodní partner. Bez Ruska není možné vyřešit otázky studené války. Zase cituju Kissingera.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A myslíte, že je Rusko jako mimo hru, že není tím rovnocenným partnerem pro takzvaný Západ?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Podívejte. Teďka zrovna Obama v tuhle tu hodinu odlétává do Barmy, bude tam podruhé, a v té Barmě v takzvaném ASEANu, to jsou země Jihovýchodní Asie, se pokouší dát obchodní pakt řady zemí, která by byla, byla by to konstelace v protikladu tomu, co včera prosadil Peking, když do dvou let, v závěrečném komuniké z pekingského summitu, má být vytvořena zóna volného obchodu v Asii a Pacifiku. Čili tady tyhle ty zájmy tu jsou. No, a v okamžiku, kdy tohlec to Obama obrátil americkou pozornost už v roce 12, čili před dvěma roky, k Asii, tak vlastně něco jako ukrajinský problém nechává spíš na tom, aby si to vyřešila Evropa. A tohlec to by si Evropa taky měla uvědomit a podle toho se zařídit. Vědět, že není myslitelný, aby na Ukrajině vznikl hladomor, který by tam bezpochyby hrozil, a teďka se ukazuje, Kyjev konečně přestává vůbec financovat, protože měli by z Kyjeva dostat své platy učitelé, lékaři, penzisti by to měli, to je všecko blokováno. A dneska v noci prohlásily i vlády Doněcka i Luhanska, my od vás nic nechceme, ale ty půjčky, které jste sem dali občanům, ty lidé kyjevským bankám nezaplatí. Čili už se to dostává do jiné roviny celý ten ukrajinský problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle například pana Luboše Dobrovského, bývalého velvyslance v Rusku, měl Západ jednoznačně dát Putinovi najevo svou sílu, už když v roce 2008 napadl Gruzii. Kdyby tenkrát nasadil proti ruskému prezidentovi nějaké sankce, tak by to pro něj mohlo být možná alespoň varování. To řekl v rozhovoru nedávném pro Mladou frontu DNES. A pan Dobrovský pořád cítí jakýsi závan mnichovské atmosféry. Tenkrát jako dnes agresorova propagandistická lež vítězí nad skutečností. Tolik citace.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
My jsme byli s Lubošem Dobrovským vždycky dobří kamarádi. Já si vážím jeho analytických schopností. Ale myslím, že vidí to Rusko velice ostře, a já ho vidím, bych řekl, z opačného hlediska. A je to dáno tím, že mohu sem přinýst nebo když to budou chtít posluchači ukázat třeba i v televizi, knihu, je to sborník, jmenuje se to Abcházská situace. A je to, před 50 lety jsem to koupil v antikvariátu, myslím, že buď v Novorossijsku, anebo v Rostově na Donu, už nevím. A tam je, jak komunisti gruzínští přesvědčují abcházské komunisty, že nenávist mezi Abcházci a Gruzínci je tak velká, že je povinnost všech Gruzínů, aby vytvořili jediný prostor. A to se týkalo i Osetie. Čili to, že je to asi tak, jako kdyby komunisti nám diktovali, že Slováci a Maďaři musí udělat jednu republiku. Čili tohlec to byl stalinistický pojem, jak se vyrovnat a jak co rozdělit. Stalin rozdělil Severní Osetii a Jižní Osetii. Čili když Osetíni si 15 let po rozdělení Sovětského svazu uhájili svou nezávislost, pak to, že Tbilisi chtěla dostat po 15 letech samostatné existence Osetíny zase na kolena a pod tbiliskou nadvládu, tak to znamenalo, že Západ propaguje stalinské pojetí poměrů na Kavkaze. A to je něco, s čím já souhlasit nemohu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Z čeho podle vás nebo co jsme si vzali nebo co ukázalo konflikty, jak byl Náhorní Karabach, právě Podněstří nebo Abcházie?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, to je těžký.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co ukázalo třeba o ruské politice, politice Kremlu?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, tak myslím si, že ta politika je velice, bych řekl, taková rozpačitá, protože není schopna vyřešit třeba to, jak se rozpadl Sovětský svaz, vztahy, které existují mezi Uzbekistánem a Tádžikistánem. Tam jsou šílený spory o území i o vodní zdroje. Karabach samotný, jakmile se řekne Karabach, tak i na posledním takzvaném Kaspickém summitu, kde se Moskvě podařilo, aby se udělala dohoda, jak má být rozděleno Kaspické moře, a to je rozděleno dvakrát. Jednou je rozděleno to, co je dno, z něhož se dá těžit nafta a plyn, a druhé rozdělení znamená povrchu, neboli vodní prostor, kde kdo smí lovit. A hranice teritoria a hranice ekonomické zóny jsou jiné. Čili to je, 60 let se o tom mluví a nyní se to jakžtakž podařilo. To jsou strašně těžké dohody. A pokud jde o Karabach, tak to je ta nenávist mezi Armény a Azery, Ázerbájdžánci, ta je strašná. Já mám pořád před sebou ještě za Sovětského svazu, když najednou byla protimoskevská demonstrace v Baku a osmnáctiletou lékárnici, velice krásnou, byla to dívka takříkajíc roku, hodili do hořícího, mezi hořící pneumatiky a zabránili jí, aby utekla. Čili tady jsou krvavé konflikty, které stály stovky životů, a Evropa a my jsme o tom vůbec nevěděli, veřejnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Australský premiér údajně vyzval Vladimira Putina, aby Rusko přiznalo vinu na sestřelení malajsijského civilního letadla v létě, aby Spojené státy, vlastně podobně jako Spojené státy v roce 1988, kdy omylem sestřelily íránské letadlo, se omluvilo Rusko a vyplatilo reparace. Jak vy to vidíte, pane Petránku?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, zase dneska v noci jsem si vytáhnul výroky, neboť Putin mluvil v Pekingu s doktorem Razakem, což je malajský ministerský předseda, a o tom se tam taky bavili. Základní otázka, nemusím citovat jenom tento rozhovor, ten si může každý najít na internetu, základní problém je, že existují zřejmě snímky, jak k tomu došlo, snímky z družic. A tady se pořád rozcházejí dva zdroje. A otázka je, který je podvržený a který je pravý. Ten jeden vypadá to, že to byl letoun SU, který kulometným, kulometnou palbou sestřelil tenhlec ten letoun, a já bych klidně řekl, a trvám na tom, že ani Porošenko, ani Putin nejsou takoví blázni, odpusťte ten výraz, aby dávali pokyn k něčemu takovému. No, komu to slouží to, co se stalo? Putinovi ne a Porošenkovi taky ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Komu tedy?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, ty separatisti chtěli vyvolat nepokoj. Slouží to těm, pro které vyvolání nestability je živnou půdou, aby mohli provádět svou politiku, a to jsou dneska ty pravicové síly, které jsou na Ukrajině.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co si myslíte o podpoře, údajné podpoře separatistů z Moskvy?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, tak samozřejmě to, když se podíváte na ruskou televizi, tam jsou prakticky denně poslední tři týdny, aspoň co jsem byl po návratu z nemocnice možnost si to zase doma sledovat, tak tam se hádají a zvou tam Ukrajince a říkají, co a jak. A připomínají samozřejmě, že před 160 lety anglický Palmerston, napřed, napřed to byl ministr zahraničí, pak to byl předseda vlády dokonce, a francouzský Napoleon III. udělali všecko pro to, aby Francie s Anglií, které se navzájem neměly rády, bojovaly s Ruskem a vyhrály krymskou válku. Čili to je po 160 letech další boj o Krym, další boj o to, jestli smí Rusko k vodě. To já nehájím Rusko. Já jen opravdu vykládám, jak jsou rozloženy síly a jaké principy dneska panují v mezinárodní politice. Je to boj o vliv, a tak to bude dál. A ukrajinská situace se ještě velice dlouho neuklidní. Je mi to líto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Obavy z Ruska také slyšíme ze zemí, jako je Finsko nebo Pobaltí. Jak toto vnímáte?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, tak vemte si Finsko, tam je několik politiků, kteří by strašně rádi se přiklonili k Západu, a pořád jsou ještě rozhořčeni přes tři generace, jak Rusové, Stalin chtěl zmasakrovat, ta válka proti Finsku, která ukázala šílenou slabost a kde taky padl třeba otec Těreškový, ten padl ve finské válce, tak to ukazuje, jak Rusko neumí někdy vážit za starých časů. No, a teď, teď je to trošku, teďka je to trošku jiné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás od pana Juříka, který vás vítá, a ptá se, co říkáte na slova pro svět z Valdajského klubu od Vladimira Putina.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, tak samozřejmě. Já dostávám někdy i několikahodinové záběry všech těch diskutérů. Tam byl třeba pan Villepin, bývalý francouzský ministerský předseda, který kdyby tady seděl teďka s námi, tak bych tu nemusel být, protože jeho názory na to, že jde o geopolitický boj zájmu, je, vyjadřuju prakticky totéž, co si myslí většina realistů při mezinárodně politickém pohledu na svět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že opravňují chyby nebo pochybení Západu, jak jste o nich hovořil po tom roce 1989, Rusko k jeho reakcím, k jeho postojům, výrokům, možná i hrozbám?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, podívejte. Kdyby se Ukrajina dostala do NATO, tak by z ukrajinského území bylo do Stalingradu blíž, než je z Prahy do Budějovic. Takže docela jeden z finských politiků s úsměchem řekl, jak si to dovoluje to Rusko mít dneska hranice tak blízko Atlantického paktu? A mluvit tedy o tom, že Atlantický pakt přes všechny sliby Gorbačevovi se dostal až k Rusku samotnému, a Rusko vnímá Atlantický pakt jako svého protivníka a hrozbu už z toho důvodu, že nikdy nebyly vyřešeny dohody, které byly uzavřeny ve Vídni o takzvaných konvenčních zbraních. Tam se dokonce stanovilo, kolik smí mít tanků ještě stará Varšavská smlouva a kolik NATO. A pak se stalo, že Estonsko, Litva, Lotyšsko se dostaly do NATO, a přitom v těchto dohodách o konvenčních zbraních ty tanky, které má dneska Pobaltí, jsou stále ještě jako připisovány k Rusku. No, co to je za nesmysl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje na závěr dnešního vydání pořadu Jak to vidí Jan Petránek, komentátor. Já vám děkuji za návštěvu, že jste si na Dvojku opět udělal čas, a budu se těšit na další rozhovor a přeju pevné zdraví.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Já vám také děkuji a přeju dobrou vlnu stanici Praha.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji vám. Zítra bude mým hostem profesor David Storch, biolog. Tvrdí, že přírodu má smysl chránit, ovšem jinak a z jiných důvodů. Jak to vidí, to se dovíte zítra po půl deváté. Na slyšenou se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.