Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 13. října

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnešním hostem je profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se změnilo od, rok od žďárské tragédie, co je za nedostatečným zájmem o nehumanitní obory, to budou naše témata. Uplynul rok od tragédie na gymnáziu ve Žďáru nad Sázavou, kde psychicky nemocná žena ubodala studenta a další 3 lidi zranila. Vláda poté schválila opatření, která mají bránit opakování podobného incidentu. Co se změnilo, pane profesore, za ten rok?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak v těch detailech se toho změnilo poměrně dost, například větší povědomí na úrovni škol o tom, že je třeba lépe zajistit bezpečnost škol a přece jenom si dávat pozor na to, kdo se tam pohybuje a kdo je a není oprávněn do nich vstoupit. A tam si myslím, že ředitelé škol a všichni zúčastnění proto udělali, co mohli, alespoň z druhé ruky mám zprávy o tom, že po této stránce se situace zlepšila. Pokud jde o psychiatrickou péči, tak už je to horší z toho důvodu, že sice se hned po té tragédie vyrojila spousta nápadů, co je třeba udělat a jak je třeba duševně nemocné sledovat a vytvořit jejich databázi a různá restriktivní opatření, zavést, všechny je nějak pozavírat a izolovat od společnosti, ale to byly v podstatě šílené nápady, které naštěstí nedošly k naplnění, protože na podobné logice bychom mohli zacházet s obecnou kriminalitou vůbec, a pak bychom měli být všichni preventivně zavření, ale byly tady dva takové zásadní proudy těch hlavních nebo déledobějších řešení, a tím jedním byl návrh transformace psychiatrické péče, který už začal dřív, ale ta žďárská kauza a ostatně i jiné podobné případy byly posilujícími argumenty proto, že by se tento proces měl zrychlit a že by se skutečně měla psychiatrická péče vysunout víc směrem do prostředí, ve kterém se třeba chronicky nemocní pohybují. A ten druhý proud, ten byl vystavěn spíš na takovém nostalgickém povzdechu, že tyto neblahé události jsou důsledkem rozpadu toho klasického systému těch okresních, krajských a státních odborníků na psychiatrickou péči a že kdyby se tyhle ty role vrátily a někdo na to všechno dohlížel a trošku se posílila ta ústavní péče, takže by se ten problém vyřešil. To je, obávám se, představa, která není dostatečně podložená daty, protože měli jsme tu okresní, krajské a státní odborníky, měli jsme tu takto strukturovanou lůžkovou psychiatrickou péči, dokonce mnohem dimenzovanější než dneska, po revoluci počet lůžek klesl, no, a přesto jsme tu měli případy, jako byla Olga Hepnarová, mnoho, která tehdy tím náklaďákem pozabíjela spoustu lidí a mnoho dalších případů, jež neměly třeba takovou publicitu, protože o těch negativech se tolik nepsalo. Čili tam je spíš problém v tom, že se ani ta odborná komunita nedokáže pořádně shodnout na tom, co by bylo třeba udělat. Jsou určitá minima, na kterých se všichni shodnou, jako je posílení té forenzní složky nebo i té forenzní psychiatrie, kam by bylo možné případy na pomezí kriminality a nemoci hospitalizovat, které by byly specializované na takovou problematiku, a to se postupně zlepšuje a v tom se skutečně něco udělalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem do novely zákona o specifických zdravotních službách navrhlo ministerstvo zdravotnictví také změnu, aby k té povinnosti lékaře hlásit soudu, když pacient nenastoupil ochranné léčení nebo by ho opustil svévolně, aby se přidala povinnost hlásit to i policii, aby v případě tedy zasáhla. Jak tento krok nebo návrh hodnotíte?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Upřímně řečeno až do doby než vstoupí v platnost, tak ho nehodnotím nijak, protože je třeba s tím mít určitou zkušenost. My, kteří se v tom oboru pohybujeme, tak se velice bráníme tomu, aby byl jakkoliv kriminalizován, ať už ti, kteří potřebují psychiatrickou pomoc, nebo ti, kteří v něm pracují. A z tohohle hlediska mně například velice vadí, že psychiatři byli vyňati z té výjimky o povinné mlčenlivosti, kterou mají například kněží, co se týče zpovědního tajemství a kterou mívali psychiatři také a teď jsou povinni hlásit trestný čin, když se o něm dozvědí. Ono to má sice na jednu stranu svou logiku, ale na druhou stranu ty dopady mohou být paradoxně velmi negativní, protože ve chvíli, kdyby ten pacient neměl jistotu, že se může s důvěrou obrátit na svého lékaře, tak by to mohlo vést k tomu, že by se mu záměrně vyhýbal, a to ještě v daleko větší míře než dosud a že právě ty nejtěžší případy, které by se mohly zvládnout alespoň tou léčbou nebo hospitalizací, by se do toho systému vůbec nedostaly a tím by to okolí ohroženo tou psychopatologií bylo ještě ohroženější, čili vlastně ta povinnost hlásit všechno, co se dozvím v rámci tedy lékařského tajemství, tak ta by mohla celý ten proces narušit a tu situaci ještě dramaticky zhoršit, takže ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nevidíte v tom třeba pozitivum, že by to mohlo zabránit?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ne, ne, ne, to právě, že by nezabránilo, protože oni by se tomu vyhýbali, že jo, takže už by se to nedozvěděl nikdo, ani ten psychiatr. A dobře, můžete říct dobře, ale když to neřekne, tak to je stejně nebezpečné. No jo, je, ale méně, než když se to nedozví, protože může alespoň on něco dělat, alespoň on se snažit toho dotyčného ovlivnit nebo přesvědčit nebo léčit, a tím to nebezpečí zmírnit. Ostatně může si i najít další cesty, jak zabránit nějaké katastrofě, nebo předejít trestnému činu, takových případů bylo mnoho, kdy ve spolupráci s tím pacientem bylo možné změnit tu motivaci a předejít něčemu, co by jinak mělo neblahé následky a takhle se toho vlastně jako dobrovolně zbavujem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak je na tom ambulantní péče? Máme dostatek ambulantních psychiatrů, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, to je slovo do pranice, protože samozřejmě sílí hlasy, které upozorňují na to, že narůstá počet ambulantních ošetření, to je pravda, a to dramaticky a že začíná být psychiatrů ambulantních velice málo a že jsou na ambulancích dlouhatánské čekací lhůty a že dneska, to je údaj, který se tak jaksi říká a myslím, že není daleko od pravdy, má psychiatr na pacienta v průměru asi čtvrt hodiny, což si představte, že v tomto oboru ten rozhovor je totéž, co, řekněme, operace v chirurgii, to znamená, to je to hlavní, co se s tím pacientem dělá. A jestliže je na to takhle málo času, tak, jak pak to může vypadat, nemluvě o nějaké systematické psychoterapii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč je tomu tak?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ale, ale než bychom šmahem řekli, tak dobře, tak je málo psychiatrů, tak jim přidáme a ty počty zvýšíme, tak bych byl velmi opatrný, protože nejdřív by stálo za to se opravdu podívat nějak objektivně na to, jak moc je ten systém efektivní, jak jsou vytíženi a jakým způsobem je ten relativní nedostatek generován. A já se obávám, že tady má máslo na hlavě hodně také pojišťovna, protože ten psychiatr, i kdyby přidal na svých výkonech a na jaksi intenzitě své práce, tak se to v jeho hodnocení příliš neprojeví, čili ta jeho motivace je limitovaná takříkajíc zastropovaná, takže nad určitou hranici by stejně už pracoval zadarmo a přijímání dalších psychiatrů by to nevyřešilo, protože by bylo náhradním řešením toho povolit jim otěže, a to je třeba si říct zcela otevřeně a ty karty hodit na stůl. Já bych doporučoval každému, kdo tvrdí, že je málo psychiatrů, ať se do nějaké psychiatrické ambulance přijede podívat v pátek odpoledne nebo ve středu odpoledne, ve čtyři nebo v pět hodin.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co tam uvidí.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ať tam zkusí zaťukat, jestli tam bude sestřička, tu většina psychiatrů ani nemá. Takže ve chvíli, kdybychom si udělali takovýhle přehled, tak teprv si můžeme položit na stůl otázku, zda je psychiatrů hodně nebo málo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se to ale pak tento deficit promítá do té celkové péče o pacienty?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, promítá se negativně samozřejmě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Samozřejmě.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Protože ten kontakt s tím lékařem, který je tak důležitý, tak je tímhle tím způsobem do značné míry omezen a zredukuje se vlastně na předepsání léku a na shledanou a nelze to těm lékařům na druhou stranu moc vyčítat, protože ono jim de facto nic jiného nezbývá a na tohle to pohodlí si do určité míry zvykli, ne všichni, mnozí jsou velmi obětaví a dělají kde co, ale vlastně to dělají z dobré vůle a jaksi navíc a obávám se, že to není ve většině případů příliš oceněno, takže jakékoliv moderní postupy časově náročnější a tak dále, které jim ta pojišťovna neuhradí, tak nelze očekávat, že budou nějak soustavně vykonávat a tím ten systém vlastně tlačí celou tu, celý ten zástup těch ambulantních psychiatrů do té rutiny, která potom je takhle kritizována. Na druhou stranu je to práce velmi těžká a kdyby jí trošku podpořil přesun celé té dnes ještě stále léčebenské péče do terénu v podobě různých asertivních týmů a takových skupin odborníků, kteří by byli schopni se o různé aspekty toho kterého případu ať už zdravotní, ale i sociální i pracovní starat a starat, pokud možno v té komunitě, kde ten dotyčný žije, tak by za prvé celá ta soustava měla a teď se vracíme vlastně k té původní otázce mnohem větší přehled o tom, co se s těmi lidmi děje, nečekala by, až k nim někdo dorazí a zaťuká, přičemž, když nezaťuká, tak je to úlevné, protože práce je až až, tak, takže by byl daleko větší přehled o tom, co se děje, a dokázalo by to zřejmě mnohem efektivněji nahradit zase různé z etických důvodů pochybné databáze duševně nemocných, protože si jistě umíme představit, jak milé by každému, koho trochu bolí hlava nebo nespí nebo má lehkou depresi, jak by mu bylo příjemné, kdyby se octnul v databázi, kde by ho Velký bratr zaregistroval, sledoval a postupně by se to proti němu mohlo obrátit při žádosti o řidičský průkaz, o, já nevím, pojištění a podobně, takže tahle ta cesta, cesta té, toho vysunutí té péče do přirozeného prostředí mně připadá daleko lidštější, přirozenější a zároveň zřejmě v prevenci takových neblahých událostí účinnější, i když řekněme si rovnou a už to tady kolikrát zaznělo, že zcela eliminovat negativní jevy spojené nejenom s psychiatrií, ale s každým oborem lidské činnosti, jako jsou pracovní úrazy třeba nebo dopravní nehody, prostě není možné, protože bychom museli tu společnost zcela vysterilizovat a nahradit stroji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás, pane profesore, paní Martu zajímá: "Jsem přesvědčena, že největším nepřítelem lidí s duševní nemocí i z oboru psychiatrie jsou neznalost, předsudky a stigmatizace. Co by měly především zdůrazňovat osvětové akce a destigmatizační kampaně určené české veřejnosti a jaké formy považujete za optimální?"

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je těžké, protože tím problémem se vlastně zabýváme, někteří kolegové u nás v Národním ústavu duševního zdraví mají přímo toto téma v náplni práce a vědí, jak je obtížné zvolit tu správnou strategii, protože osvěta může být triviální, může být dokonce kontraproduktivní, anebo přinejmenším neúčinná a najít osvětu, která by měla smysl, která by skutečně vedla k destigmatizaci a zlepšení znalosti a povědomí o tom, co ten obor přináší, tak takovou najít je poměrně obtížné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Probíhá tady vůbec nějaká osvěta?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Probíhá a řekněme si otevřeně, abychom jenom neskuhrali, že jak média různá tištěná, ale i rozhlas, ostatně na konci tenhle ten rozhovor ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Třeba právě teď.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A i televize, která odvysílala řadu různých zajímavých cyklů, které tuto roli plní vlastně, různé Třinácté komnaty a podobně a i cykly věnované duševním onemocněním, takže to se děje. Ale důležité je, aby ta výpověď, která se dostane do toho veřejného prostoru, byla přesvědčivá. Většinou je nutná, aby byla autentická, to znamená, aby ti, kdož tam vystupují, se pouze nestylizovali, ale aby například pacienti otevřeně hovořili o své zkušenosti a aby tudíž byla důvěryhodná a přesvědčivá pro ty, kdož to poslouchají. Je to podobně jako ve škole. Děti jsou nesmírně citlivé a velmi dobře vnímavé na to, jestli se jim něco předstírá, do jaké míry je to, co jim ti učitelé vtloukají do hlavy nebo i rodiče pokrytecké, jo, za všechny si uveďme příklad, jak je těžké dětem říkat, aby nekouřily, a přitom odklepávat do popelníku, tak takhle je to se vším. A zrovna tak veřejnost je velmi citlivá na to, když se před ní jenom tak něco hraje, zejména v těhle těch oblastech, v reklamě naopak skočí na kde co, ale tady nejde o reklamu, tady jde skutečně o to změnit takové to spektrum předsudků a znalostí o určitém problému. No, a když to tedy zkrátíme, tak nejúčinnější asi přece jenom je, když se ke své duševní poruše otevřeně přiznají slavné osobnosti, které se těší obdivu a přízni publika z jiných důvodů, ať už slavní herci, sportovci, manažeři, byznysmani anebo i oblíbení politici, těch je jako šafránu, tak to všechno jsou kategorie, takové ty veřejně viditelné figury, které když se přiznaj a řeknou: "Heleďte, ta schizofrenie, já vím, je to hrozný, ale my jsme to měli v rodině, nebo já jsem prodělal psychotickou epizodu nebo jsem prodělal hlubokou depresi, nebo jsem bipolární a koukejte, lze se z toho dostat, lze nějak fungovat i dál a není to jenom negativní zkušenost, obohatí to člověka v mnoha aspektech," tak, jestliže někdo tohle to dokáže, tak to je asi ze všeho nejúčinnější. A tady si musím přiložit polínko do ohně, protože právě o tohle se teď ta naše skupina snaží a teď je ve stádiu oslovování těch známých osobností, my nemůžeme, my tohle to nemůžem udelat za ně, protože my jsme vázáni lékařským tajemstvím, takže, i když nás svrbí jazyk a těch lidí, kteří jsou velice známí a velice slavní a přišli s námi do styku, je spousta a vím, že kdybychom byli ortopedy nebo kardiology, tak bychom už dávno byli spolu s nimi v televizi, tak my to udělat nemůžem, protože bychom tu důvěru ztratili a to tajemství narušili, a to nikdy neuděláme. To musí udělat oni. Oni se musí rozhodnout a oni nám musí dát buď souhlas, anebo to provést prostě sami takový ten comming out. A musím říct, že už několik lidí, od kterých to nikdo nečekal, velmi jaksi neuvěřitelně jednak efektivních i schopných a proslulých ve svém oboru, už se nám podařilo získat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dočkáme se nějakého překvapení možná?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A dočkáme se, já myslím, že ta kampaň se spustí v řádu týdnů nebo nejdéle měsíců, protože čekáme, až jich bude aspoň na prstech jedné ruky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Další dotaz pro vás od pana Pavla, který má zásadní připomínku k ochranné léčbě nařízené soudem i dobrovolné. Cituji z e-mailu: "Proč stát svěřil tuto péči soukromým psychiatrům, kteří jako ostatní živnostníci jsou vedeni ziskem, a proto nemají a ani nevěnují dostatek času a péče svým pacientům v ochranné léčbě a nikdo je ani nemůže zkontrolovat, natož si na ně stěžovat pro laxní přístup. Tohle by měli vykonávat státem placení lékaři a měli by být i pod kontrolou."

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak především lékaři pod kontrolou jsou. Ponechme teď stranou, jak funguje, ale kdyby ten posluchač měl konkrétní příklad na mysli, tak, a něco se mu na něm nezdálo, tak si může stěžovat například u České lékařské komory, která má za úkol dohlížet na to, aby se pacientům neubližovalo, popřípadě, jestliže jde o zařízení v gesci krajů, tak krajský zdravotní rada a takových možností je víc, o soudech nemluvě a jinak není pravda, že by to bylo v gesci soukromníků. Ochranná péče tedy dneska vlastně převážně ústavní je výlučně v rukou státu, soukromí jsou ambulantní psychiatři v tomto ohledu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V posledním období se často hovoří o podpoře technickému vzdělávání. Maturanti se ale nehrnou právě nějak studovat ty technické přírodovědné obory. Myslíte si, že jsme přesyceni absolventy humanitních oborů?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak říká se to a zejména ti, kdož se pohybují v průmyslu a v obchodu, ale zejména v průmyslu a v technických oborech, tak si stěžují na nedostatek dorostu a nedostatek zájmů nastupujících studentů o technické obory, včetně i takových jako je chemie a tu a tam i přírodovědné obory, i když tam je to lepší. Ale je pravda, že donedávna došlo k obrovskému v těch posledních dvou dekádách přesunu zájmu původně třeba z medicíny a do určité míry z přírodovědy a technických oborů směrem k humanitním oborům. Kdekdo chtěl být politologem a kunsthistorikem a filozofem. Filozofická fakulta praská ve švech a má vysoké poměry počtu zájemců ku počtu přijatým v mnoha oborech, kdy lze vzít několik, a přitom se jich hlásí stovky, a o tom by se dalo dlouho diskutovat. Já mám několik takových soukromých přesvědčení, proč tomu tak je a proč užitečnost nebo schopnost uplatnit se potom v životě příliš neovlivňuje rozhodování té nejmladší generace při rozhodování, na kterou školu se obrátit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě, jestli si vybíráme obory, které nás baví.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, nevybíráme právě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Které nás uživí?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak jednak nejdřív byla ta móda těch ekonomek a práv, protože po revoluci v roce 89 nastal boom těchto profesí, bylo dobré mít vyšší sekretářskou kvalifikaci, bylo dobré mít manažerské kvalifikace, umět se začít pohybovat v byznysu, který najednou znamenal něco úplně jiného než do té doby a bylo dobré vyznat se v legislativě, protože v tom Klondike na začátku, to byla džungle, ve které ti, kdož měli trošku náskok, tak velmi rychle uspěli a projevovalo se to i v jejich schopnosti vydělat velké peníze. Ta doba do určité míry pominula, ale pořád ještě ta atraktivita těch profesí znamenala, že na práva se hrnuli, na práva se hrnuli zájemci a na vysokou školu ekonomickou taky. Taky si všimněte, že pak, když začaly soukromé vysoké školy růst jako houby po dešti, tak nevím o tom, že by některá z těch soukromých škol byla třeba chemie nebo technika nebo přírodověda, technika možná, když byla zřízena nějakým automobilovým koncernem, ale tyhle ty obory včetně medicíny, tak ty se na soukromých školách vůbec nezřizovaly, ale za to to byl samý management a finance a právo a samá vysoká škola finanční a správní a podobně právě proto, že to byl výraz tohohle toho boomu. No, ten boom byl ale ještě kromě té módy a kromě té představy o tom, co je to úspěšná profese a na to tlačili ti rodiče hlavně, tak byl ještě způsoben také tím, že spousta těch mladých lidí, která z nějakých důvodů, a to by vydalo na další rozhovor, měla odpor k matematice, a tudíž potažmo k fyzice a k exaktním přírodním vědám, tak se utíkala k vědám humanitním takovým těm povídacím a okecávacím a najednou se ukázalo, že ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Počkejte ...

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Že máme politologů, že bychom jimi mohli dláždit, že jo. Schopného politika, aby člověk pohledal, ale schopných politologů je spousta a co s nimi?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nezatracujeme ale příliš humanitní obory?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ne, to vůbec není zatracování, to je konstatování toho, jak to je. A takže jednak ta představa těch rodičů o tom, co je úspěšný byznys, která vedla k posílení zájmu o práva a ekonomii, se přidal ještě spontánní zájem těch uchazečů, kort když byli vůči těm rodičům v generačním vzdoru, tak jim nevyhovovali v těch jejich přáních, ale hlásili se na umělecká, na filozofii, na umělecké předměty a na humanitní obory. Tím došlo k tomu, že se poměrně vyprázdnily techniky. Mělo to svůj výraz také v těch úvahách o zvýšení bariér na některých školách v podobě třeba školného, k čemuž nedošlo, a snížení na jiných, například braní bez přijímaček nebo snižování těch kritérií k příjmu, aby se zaplnily první ročníky chemických a technických škol. A ještě ta poslední věc, kterou bych rád dodal a která se, myslím, málo v této souvislosti zdůrazňuje, že to je celé také důsledek toho obrovského tlaku na vysokoškolské vzdělání vůbec, kdy dneska je zájem na tom, aby prakticky každý měl vysokou školu aspoň nějaký bakalářský titul a tím došlo k obrovské inflaci vzdělání vůbec, a to s sebou nese zase zvýšení té proporce humanitních oborů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ředitel ústavu národního duševního zdraví, profesor Cyril Höschl. Já vám děkuji za rozhovor. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem zítřejšího Jak to vidí od půl deváté bude novinář Erik Best. Zita Senková vám přeje dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.