Podpořit Korčoka jsem neváhal. Pellegrini ukázal, že se umí podbízet hodnotám, říká bývalý prezident Kiska

Už v sobotu Slovensko čeká první kolo prezidentských voleb. Před deseti lety jste vedl prezidentskou kampaň. Vy jste tehdy kandidoval mimo jiné proti Robertu Ficovi. Jak v porovnání s tím, co jste zažíval před deseti lety, vnímáte tu letošní kampaň?

V mnoha ohledech je to podobné. Kandidoval jsem proti Ficovi, který odmítl kandidovat proti tehdejšímu premiérovi, nejpopulárnějšímu politikovi té doby. A já jsem kandidoval proti vládní většině, abych tak řekl, protože v té době strana SMER ovládala celý parlament a bylo velké napětí, co se stane, protože kdyby se Fico stal prezidentem, tak by se Kaliňák stal premiérem.

Takže šlo o velké napětí, jestli se podaří porazit Fica. A Fico, stejně jako Pellegrini, také odmítal chodit do debat a účastnil se až těch úplně posledních, před prvním kolem, ale je pravda, že do debat před druhým kolem už nastoupil. Takže v tomto ohledu je to velmi podobné. To znamená, Pellegrini je velmi populární, myslím si, že má v tuto chvíli největší důvěru na Slovensku.

Čtěte také

Dnešní Slovensko? Energii v ulicích nahradila blbá nálada. Naděje na normální stát se vytrácí, míní sociolog Vašečka

Existuje velké očekávání od veřejnosti, protože Pellegrini se ukazuje jako člověk, který plně podporuje nové kroky vládní koalice, které jsou v mnoha ohledech velmi nešťastné. Takže ve společnosti je velké napětí. Co je jiné, je, že, máme válku na Ukrajině, máme polarizovanou společnost a výroky premiéra Fica jsou někdy více než nešťastné.

Ptám se i proto, že před dvěma týdny jste Deníku N řekl, že když chodíte po Slovensku, máte zvláštní pocit, že lidé o těchto volbách debatují méně než před pěti nebo deseti lety, že tehdy bylo více rozhodnuto, kdo bude prezidentem. Trvá tenhle váš pocit?

Ano, to určitě bylo. Za prvé, oba kandidáti, kteří postoupí do druhého kola, jsou jasní od začátku. Je to pan Korčok a pan Pellegrini. Byli vyprofilovaní hned od začátku a nebyl tam žádný jiný možný soupeř. V mém případě to nebylo vůbec jasné. Už v prvním kole, pokud si dobře pamatuji, jsem měl 24 procent a pan Procházka 21 procent. To bylo relativně těsné. Tedy v žádném případě nebylo jasné, že postoupím do druhého kola.

Takže v tom je to jiné a možná rozdíl je i v tom, že peníze, které teď mohou kandidáti investovat do reklamy, jsou nižší. V minulosti to byl milion eur, teď je to 500 tisíc eur. Možná je trochu méně prezidentské reklamy. Ale tím, že ti dva kandidáti jsou tak jasní, tak jako by volby na Slovensku neprobíhaly.

Ve volbách kandidují lidé, o jejichž motivaci můžeme pochybovat. A pak jsou kandidáti, kteří to dělají čistě a jen proto, aby zviditelnili politickou stranu, kterou zastupují.

Máte pocit, že kandidují silné osobnosti? Není třeba i v tom rozdíl oproti předešlým volbám?

Ne, ne, to rozhodně ne. Myslím, že pan Korčok je velmi výrazná osobnost, která má velmi jasné hodnoty. Na druhou stranu pan Pellegrini je známý po celém Slovensku. Je v politice už dlouho, byl v různých funkcích, přes předsedu parlamentu, přes premiéra, přes ministra školství a tak dále. Takže tyto dvě osobnosti jsou velmi výrazné.

Je pravda, že ve volbách kandidují lidé, o jejichž motivaci můžeme pochybovat, proč vůbec kandidují. A pak jsou zase kandidáti, kteří to dělají čistě a jen proto, aby zviditelnili politickou stranu, kterou zastupují. Tyto dvě osobnosti jsou však výrazné. A rozhodně jsou to silné osobnosti.

Podpora Korčoka

Vy jste osobně opakovaně podpořil v letošních volbách bývalého velvyslance a bývalého ministra zahraničí Ivana Korčoka, který je považován za prakticky jistého postupujícího do druhého kola. Všeobecně se očekává, že se v něm utká s šéfem parlamentu, bývalým premiérem, s šéfem koaliční strany Hlas SD Peterem Pellegrínim. Váhal jste s tou veřejnou podporou Ivana Korčoka?

Ne. To jsem rozhodně neváhal. Především znám pana Korčoka poměrně dlouho. Když jsem byl zvolen prezidentem, ještě jsem nebyl inaugurován, měl jsem s ním první schůzku, tehdy byl naším velvyslancem při EU. Už tehdy jsem si říkal, že je to úžasný člověk s velmi pronikavými, jasnými a ukotvenými hodnotami.

Takže na jedné straně jsem o něm měl jasně utvořenou představu. Na druhou stranu mě pan Pellegrini svými, řekl bych, posledními kroky spíše zklamal. Možná si čeští posluchači nevzpomenou, ale byl to premiér, kterého jsem jmenoval po demisi Fica, a v té době jsme my, slovenská veřejnost, očekávali odvolání policejního prezidenta Gašpara. Nově jmenovaný ministr vnitra ho však odmítl odvolat z obavy před Ficem.

Poté, co Pellegrini nastoupil do čela resortu na základě rezignace ministra vnitra, byl policejní prezident odvolán do hodiny. Což byl pro mě velmi dobrý signál, že se Pellegrini postavil Ficovi. Ale bohužel po našich parlamentních volbách se ukázalo, že Pellegrini uzavřel dohodu s Ficem.

Čtěte také

„Pokus o nastolení autokratického režimu.“ Čekají Slovensko pod Ficem černé měsíce?

Pellegrini podpoří cokoli, co premiér udělá a řekne, a Fico mu na oplátku poskytne plnou podporu pro prezidentské volby. A pak se stane přesně to, že Pellegrini hlasuje pro novelu trestního zákoníku. On osobně hlasuje tam, kde byla zkrácena promlčecí lhůta útoku. Pellegrini podpoří setkání našeho ministra zahraničí Blanára s ruským ministrem zahraničí Lavrovem, které bylo obrovskou celosvětovou ostudou.

Ale právě na to, co se stalo před 5 lety, kdy pan Pellegrini odvolal policejního prezidenta proti vůli Roberta Fica, jsem se chtěl zeptat. Není možné, že vlastně po případném zvolení se pan Pellegrini dostane do stejné situace? Že bude vzdorovat Robertu Ficovi?

Prezident nemá mnoho pravomocí. Prezident má v České republice a na Slovensku jednu obrovskou moc, a tou je moc slova. Moc slova, která může ovlivnit náladu ve společnosti, v těžkých chvílích, v těžkých okamžicích. Aby byl prezident ve své funkci opravdu dobrý, musí zastávat hodnoty. Jsou hodnoty, kterým by člověk v životě neměl podléhat. Můžeme dělat kompromisy, ale jsou hodnoty, kterým ustupovat nesmíme.

A pan Pellegrini teď v rámci podlézání Ficovým voličům tak hluboce popouzí základní hodnoty, které by podle mě prezident měl zastávat, že tady těžce ztratil mou důvěru. A jestli to dělá teď, aby získal tento úřad, co my víme, jestli se za rok, za dva nebo za čtyři něco stane a naše země bude stát před těžkým rozhodnutím. A on zase, když už jednou ukázal, že se umí těm hodnotám podbízet, tak se jim bude podbízet znovu.

Ale na druhou stranu ukázal, že se umí vzepřít. Že se umí vzepřít, to jistě dokázal, a za to měl velký respekt. Ale jakmile jste ochotni teď v této době kvůli něčemu podlehnout hodnotám, protože chci být prezidentem, tak co se stane za dva tři roky s naší zemí, až bude zase v nějakém krizovém okamžiku, tak nemáte nikde jistotu, že těm hodnotám zase nepodlehne.

Vy jste 5 let působil v Bratislavském prezidentském paláci. Víte dobře, co prezident na Slovensku může, co nemůže. Z touhle zkušeností, je ta nadcházející volba prezidenta pro budoucnost země opravdu zásadní? Je tak důležité, kdo Zuzanu Čaputovou nahradí?

Rozhodně ano. Myslím, že jedním z nejdůležitějších momentů prezidenta je zahraniční politika. V zahraničí často slova premiéra nejsou brána zdaleka tak vážně jako slova prezidenta. A to, co prezident dělá z hlediska zahraniční politiky, je nesmírně důležitý signál pro spojence, pro svět. A bohužel přesně to, co se teď stalo u nás, je slovenský gambit.

Čtěte také

Pozastavením konzultací ochladnou vztahy, míní poslankyně Dostálová. Běžný diplomatický krok, oponuje europoslanec Vondra

Na druhou stranu musím s velkým uznáním říci, že způsob, jakým Česká republika přistoupila k Ukrajině, k munici, byl úžasný krok, který ocenil celý demokratický svět. Ten hlas je z hlediska zahraniční politiky velmi, velmi důležitý.

A pak je to opravdu ta domácí politika, kde nikdy nevíme, jestli zase bude nějaký pakt, nikdo neví, co bude za rok, za dva roky. Takže opět hlas tohoto prezidenta v této krizové chvíli bude velmi, velmi důležitý a rozhodující.

Osud RTVS?

Vy už jste mluvil o tom, že Robert Fico po tom posledním nástupu do čela vlády razantně prosazuje své cíle, ať už jde o reformu trestního práva, o které jste mluvil, nebo můžeme dodat třeba připravované změny Veřejnoprávní televize a rozhlasu. Hypoteticky, kdyby vyhrál Ivan Korčok, může v tom reálné v těchto krocích vládě Roberta Fica bránit?

Mnoho věcí nelze bránit. Ale tak jako jsem například já, když jsem byl prezidentem, vystupoval velmi asertivně proti ministru zdravotnictví, protože naše zdravotnictví kolabovalo, a celá veřejnost mé projevy velmi pozorně sledovala.

Kdyby se pan Korčok stal prezidentem a vystupoval proti krokům, které se chystá Fico s RTVS udělat, tak by to byl velmi jasný signál pro už tak znepokojenou nebo naštvanou část naší společnosti, aby se ještě více aktivizovala. A to, pravda, má pak dopad na samotnou náladu ve společnosti a mělo by to dopad i na Ficovo vládnutí.

Myslíte si, že samotné upozornění ze strany prezidenta na to, co opakuje opozice, na to, co se objevuje ve slovenských médiích, by mělo zásadní efekt, že třeba k těm změnám navrhovaným v RTVS by nedošlo?
Dovedu si představit, že kdyby se naše společnost zmobilizovala a postavila na obranu RTVS, Slovenské televize a rozhlasu, k těmto změnám by nedošlo. Viděli jsme také, co se stalo ve vaší zemi. Prezidentovo vystoupení, jeho jasný postoj a jeho výzva společnosti může znamenat velmi, velmi mnoho.

Není prezident, tak, jak jsou nastaveny na Slovensku jeho pravomoci, v situaci, kdy vládní koalice má většinu v parlamentu a prosazuje razantně své cíle bezmocný? Zažil jste někdy ten pocit bezmoci jako prezident?
Rozhodně. Určitě velmi často. Ale na druhou stranu, kdybyste se mě zeptali, jestli bych posílil pravomoci prezidenta, tak ne. Jsme parlamentní demokracie. Nám na Slovensku velmi, velmi hrozilo, že budeme mít za prezidenta Mečiara.

Pokud by takový člověk měl v rukou silné pravomoci, mohlo by to pro zemi znamenat velmi špatnou cestu. Parlamentní demokracie má své klady i zápory, ale já jsem pro tento systém brzd a protivah, tak jak je nastaven.

Vy jste v době, kdy jste byl prezidentem, mluvil o Slovensku jako o mariánském státu. Platí tohle označení pro současné Slovensko nebo směřuje Slovensko podle vás k tomu, aby bylo mafiánským státem?
Po Ficově odstoupení z vlády se stalo mnoho zásadních věcí. Mnoho aktérů mafiánského státu bylo odsouzeno, nebo je vyšetřováno. Tyto věci se posunuly úplně jiným směrem. Takže určitě je situace úplně jiná než před osmi, deseti lety.

Na druhou stranu, když slyšíme, jak Fico vyhrožuje prezidentce Čaputové, že dopadne jako Kiska, tak v praxi říká: Paní prezidentko, i když jste nic špatného neudělala, tak my na vás něco najdeme, chytíme vás a skončíte u soudu a možná ve vězení.

A to už je přesně ten symbol mafie, počkejte, taky skončíte špatně, jako když někdy mafie posílala prázdné lahve od pití nebo něco podobného. Takže ten návrh, že Fico chce z tohoto státu udělat zase takový mafiánský stát, kde policie, státní zastupitelství, všechno bude fungovat na základě jeho přání, tak to vypadá, že to je ten směr, kterým se můžeme zase vydat.

Čtěte také

Češi a Slováci spolu od počátku nedrželi jako jeden stát. Taky proto jsme byli v Mnichově tak lehce obětováni, myslí si historik Pithart

Z toho, co jste teď řekl, chápu, že tím hlavním mafiánem, když to tak řeknu, tehdy byl podle vás Robert Fico?
Ale určitě byl hlavou, určitě byl hlavou těch schůzek, o kterých už vypovídali kajícníci v těch kauzách, že třeba i v souvislosti s mým obviněním, kde vypovídali Fico a Kaliňák, tak si předvolali ředitele daňové správy, který musel přesně hlásit, jaké kroky už dělá a co udělal proti mně. Jak Kaliňák osobně volal lidem, kteří jsou odsouzeni za to, že rozesílali materiály o mé firmě do médií. To jsou signály, že se tato manipulace může vrátit.

Když mluvíte o tom případu, tak já možná připomenu, že vás v říjnu okresní soud opravdu nepravomocně odsoudil k dvouleté podmínce a k peněžitému trestu za daňový podvod. Šlo o odpočty daně z přidané hodnoty vaší soukromé firmy v prezidentské kampaně před deseti lety. Podle daňových úřadů byly ty odpočty nezákonné. Vy jste DPH i penále doplatil, ale kromě toho vás ještě soud potrestal podmínkou a peněžitým trestem. Proti tomu jste se odvolal. Čeká se na odvolací řízení. Vy jste v několika rozhovorech mluvil tak, že jsem z toho měl dojem, že to vnímáte jako politickou mstu. Ostatně před chvílí jste to také tak naznačoval. Vy si opravdu myslíte, že Robert Fico dokáže zařídit, aby byl nepohodlný člověk na Slovensku stíhán a odsouzen?
Opravdu si to myslím. V minulosti to tak určitě bylo. Jestli to dokáže i teď, to ještě uvidíme, to ještě nevím.

Dokáže zařídit i odsouzení?
Ten princip je velmi jednoduchý. Já to povím například na tom mém případě. Ještě se v historii Česka a Slovenska nikdy nestalo, aby podnikatel za něco podobného před soudem stanul. Státní zástupce vyměnil dva vyšetřovatele, kteří proti mně odmítli vznést obvinění.

Čtěte také

Veřejnoprávní médium má sjednocovat společnost. Nový zákon ale jen prohloubí příkopy, míní ředitel RTVS

Víte, když ovládnete prokuraturu a když se to dostane i k soudci, nebo v našem případě k soudci, jehož manžel byl starostou za stranu SMER, tak opravdu můžete skončit jako můj zeť v pozici, ve které jsem teď já. A proto je bohužel na Slovensku velmi vysoká nedůvěra v justici. Měl Robert Fico takovou moc, když padl rozsudek, i po dobu, kdy nebyl ve vládě?

Princip byl jednoduchý. V době, kdy byl ještě premiérem, se tento případ skutečně táhl nějakých 8 nebo 9 let. V době, kdy byl premiérem, celou tu hru rozehrál a stále čekal na dobu, kdy ji bude moci využít. A v zásadě celá naše společnost ví, že mi bylo nabídnuto, že pokud ho jmenuji předsedou Ústavního soudu, což je v pravomoci prezidenta, tak všechna obvinění proti mně osobě budou stažena.

Já jsem veřejně řekl, že ho nejmenuji ani soudcem Ústavního soudu, a během dvou týdnů byla obvinění proti mé osobě stažena. A jakmile je obvinění vzneseno, což se stalo i s tou jeho garniturou, tak to s vámi sekne. A přitom když má člověk to štěstí, že má dobrého soudce za dveřmi, tak to podle toho vypadá.  

Proti tomu rozsudku se odvolal i prokurátor, který pro vás požaduje vyšší trest. Bojíte se, že byste mohl jít do vězení?
Věřím, že jsem vyčerpal uzly neštěstí, pokud jde o tyto soudce, a že budeme mít normální Senát a budu bojovat do posledního dechu, abych očistil své jméno. Já říkám, že za mého života v Čechách a na Slovensku se nikdy nic neudělalo.

„Mafiánský stát“

Když mluvíte o tom, že současný slovenský premiér podle vás dokáže zařídit, že někdo je stíhán, je dokonce prvostupňovým soudem uznán vinným. Nezní to děsivě od člověka, který pět let stál v čele země? Nemohl jste třeba jako prezident proti tomu víc udělat?
Takže v prvním řadě říkám, že to bylo v minulosti, že to bylo uděláno. Ano, jako celek to vzniklo v loni na podzim. Když máte pravomoc, když máte svého státního zástupce, tak máte svou policii pod sebou, vlastně celá věc je velmi jednoduchá. Případy, kdy lidé byli přátelští ve vztahu k režimu, všechna obvinění co se jich týkala, zmizela, a naopak lidé, kteří byli nepříjemní režimu, proti nim byla všechna obvinění vznesena.

A z přepisů rozhovorů s Kočnerem, bylo krásně vidět, jak celý ten mafiánský systém spolu s podplacenými soudci funguje. Ten rozhovor to ukázal v plné nahotě, že jsme Slovensko jako mafiánský stát. Věřím, že teď i v této společnosti, po tom, co se dneska stalo, budou dnešní prokurátoři, dnešní vyšetřovatelé velmi, velmi bedlivě sledovat.

Čtěte také

V4 může mít rozdílné názory. Hledejme to, co nás spojuje, vybízí europoslankyně strany Smer

Věřím, že už se nenechají zatáhnout do té Ficovy špinavé hry, protože vidí, že nakonec byl obviněn i generální prokurátor a tak dále a tak dále.

Velkým tématem posledních týdnů jsou česko-slovenské vztahy, a to zejména po tom, kdy česká vláda odvolala plánované konzultace se slovenskou vládou. Jak hodnotíte ten krok kabinetu Petra Fialy? Neměli by spolu politici jednat, i když nemají stejný názor?
Byl to symbolický krok a myslím, že byl velmi správný. Společné jednání české a slovenské vlády je samo o sobě spíše symbolické. Ukazují na velmi dobrou věc, podle mého názoru nejsou na světě dvě země, které by si byly tak blízké jako Česká republika a Slovensko. Byl to tedy velmi zavedený formát a byl spíše symbolický než praktický.

A to je ten symbol, že když někdo začne podporovat Rusko v jeho agresi na Ukrajině, tak bránit se tomu a říct, že s premiérem takové vlády nechci v tuto chvíli sedět u stolu, je symbolicky velmi správný krok. Je to velmi dobrý signál a myslím si, že celá demokratická část našeho Slovenska tento jasný a pevný postoj české vlády velmi ocenila.

Mnozí čeští politici ostře kritizují Roberta Fica. Neposilují tým ale paradoxně současného slovenského premiéra. Nemohou to někteří Slováci brát tak, že větší bratr zase chce poučovat mladšího sourozence? Nemůže to vést k tomu, že potom toho kritizovaného premiéra začnou třeba víc bránit, třeba volit?
Ne, to si nemyslím. Je pravda, že ty extremisty na Slovensku máme a Fico bohužel pochopil, že pokud se chce udržet u moci, nebo vlastně i kdyby tu moc získal v parlamentních volbách, tak pochopil, že ty hlasy nezíská v té středové demokratické části naší země, ale že musí absorbovat ty extremisty, neofašisty, jako je Kotlebova strana, strana Republika a tak dále.

Takže on tu rétoriku chvály dělá velmi, velmi nepříjemnou za jediným účelem, a to je udržet se u moci a získat hlasy. Fico je typický politický schizofrenik. Na jedné straně vůbec neříká, co si myslí. Zažil jsem to jako prezident, že když jednal s představiteli Evropské unie, nebylo proevropštějšího politika než Fica. A pak byla oslava SNP, kde začal nadávat na Brusel a obviňovat ho ze všeho možného.

Takže Fico teď dělá takovou, řekl bych, politiku získávání těchto extremistických stran a v zásadě to jejich názor nezmění. Důležitý je právě ten střed, ta střední část těch štváčů, to znamená třeba štváči pana Pellegriniho, kteří nemají rádi Fica, ale nechtějí ani ty progresivnější a pravicovější politické strany.

Pro tyto lidi si myslím, že tento signál z České republiky je velmi důležitý. Myslím, že jsou na to velmi citliví, a je to vidět i na agresivních reakcích pana Fica, že to byl velmi dobrý tah.

Poslechněte si celý rozhovor i v audiozáznamu.